Aspekte sind unrealistisch?

[BoyScout]

Na wie auch immer, ist bei dem Gerichtsbeispiel ja dasselbe.
Obwohl der Einwand mit den nicht absoluten Aspekten gut ist. Wobei das sicher nicht viele FATE-Fanboys teilen werden.

[Blechpirat]

Ich frage mich umgekehrt bei dir ständig

Bzw. das wäre m.E. der Fall, wenn man immer einen Bonus erhält (es ist nunmal das hohe Gericht), man die Probe aber nicht schafft, DANN kann man sagen "dem Ankläger gelingt es nicht". Ohne Bonus hat er ja nie eine Chance gehabt.
Einen SP nicht auszugeben oder nicht zu HABEN hat ja nichts mit "versuchen und schaffen" zu tun, deswegen könnte man z.B. auch nicht die Alternativinterpretation nehmen: "er schafft es nicht, einen Bonus zu bekommen", denn er hat ja keinen Einfluss darauf.

warum du das Gefühl hast, das Regeln und Spielwelt geschehen möglichst deckungsgleich sein sollen. Jede Regel, egal wie detailreich, ist eine so absurd vereinfachende Darstellung (frag mal Zornhau, wie viele Faktoren einen gelungenen Schwertstreich ausmachen, die kein Regelsystem abbildet) der Realität. Und dann machst du, nachdem du dieses absurde Maß an Abstraktion geschluckt hast, bei einem Trippelschrittchen mehr Abstraktion (nämlich von klassisch auf FATE) auf einmal so einen Aufstand. Erschließt sich mir nicht, und kann ich nur mit "war schon immer so" erklären.

Und dann reicht es dir nicht, dass FATE nichts für dich ist. Nein, du musst auch noch missionieren gehen, und denen die es spielen erklären, dass es nicht spielbar ist.

[BoyScout]

möglichst genaue, detaillierte Regeln? Realismus?

... 

Wir sind also nicht wirklich weiter. Ich mag sogar gut gemachte light Rollenspiele. Also ICH frage mich ja, ob überhaupt jemand weiß, worum sich die Kritik eigentlich dreht. Frage dich das doch einmal. Wenn du meinst, dass hat etwas mit Realismus zu tun, dann stellst du dir das sehr leicht vor.
Die Kritik ist auf allerdings auch nicht viel komplexer. Das hat etwas mit Kausalität zu tun. Wenn ich einen Charakter in einer Spielwelt spielen können soll ("Rollen spiel"), dann sollten die Regeln kausal sein. Und ja, das ist auch in dramatischen Geschichten so.
Ich kann das nicht mehr anders erklären, als ich es schon getan habe, vielleicht klärt es dieser Beitrag (man kann dort Powers einfach durch Aspekte ersetzen, da es derselbe Gegenstand der Kritik ist).

http://hochistgut.blogspot.de/2010/09/d-power-debatte-der-merowinger-hats.html
Nun führen die Befürworter der Powers korrekterweise an, daß keine Regel wirklich “realistisch” sein kann und rechtfertigen damit die nicht kausalen Zusammenhänge der Powers. In anderen Worten bedeutet das also: Wenn man per Regeln nicht genau darstellen kann, wie jemand vom Zug überfahren wird (was richtig ist), dann spiele es auch keine Rolle, wenn man eine Power nur einmal am Tag anwenden könne, weil ja beides nicht “realistisch” sei. Es gehört jetzt nicht mehr viel dazu, um den Denkfehler darin zu sehen, denn die Kausalität ist beim Zug gegeben, bei einer Daily Power jedoch nicht.

[Xemides]

Obwohl der Einwand mit den nicht absoluten Aspekten gut ist. Wobei das sicher nicht viele FATE-Fanboys teilen werden.

Nun, Blechpiras ist sicher einer der Oberfanboys  und von ihm habe ich es 

Und alle anderen, spielen falsch 

[Blechpirat]

Also ICH frage mich ja, ob überhaupt jemand weiß, worum sich die Kritik eigentlich dreht.

Wer keiner deine Kritik versteht, liegt das Problem bestimmt nicht an dir

(Hast du das gleiche Problem mit Spellslots in OD&D?)

[Roger]

Nochmal den dunklen Raum aufgreifend und die subjektive Realität nach Aktivieren des Aspektes (vielleicht wurde es ja schon so besprochen und ich habe es bei 7 Seiten überlesen?)

Der Raum hat also diesen Aspekt "Dunkelheit". Ich verstehe Aspekte so, dass durch das Aktivieren diese Dunkelheit besser ausgenutzt wird, sie aber schon für alle da ist. Plump gesagt - der eine quetscht sich in die finsterste Ecke des Raumes, der andere steht einfach nur im dunklen Raum.

Wenn ich hier schon durchgekautes nochmal aufwärme, dann bitte einfach ignorieren...

[Bombshell]

Wer keiner deine Kritik versteht, liegt das Problem bestimmt nicht an dir

Ich glaube ich habe eine Ahnung worum es geht, aber ich muss mir die o.g. Textwüste über Powers nochmal zu Gemüte führen.

[Blechpirat]

Nochmal den dunklen Raum aufgreifend und die subjektive Realität nach Aktivieren des Aspektes (vielleicht wurde es ja schon so besprochen und ich habe es bei 7 Seiten überlesen?)

Der Raum hat also diesen Aspekt "Dunkelheit". Ich verstehe Aspekte so, dass durch das Aktivieren diese Dunkelheit besser ausgenutzt wird, sie aber schon für alle da ist. Plump gesagt - der eine quetscht sich in die finsterste Ecke des Raumes, der andere steht einfach nur im dunklen Raum.

Wenn ich hier schon durchgekautes nochmal aufwärme, dann bitte einfach ignorieren...

Wenn es dir bei der Rationalisierung hilft... für mich ist es so, dass man einfach würfelt. Und um das Recht zu erhalten, neu zu würfeln/einen Bonus zu erhalten, muss man die Geschichte so (neu) erzählen, dass der Aspekt (helfend) zum Gelingen beiträgt. Mir ist es dabei völlig egal, ob ein anderer PC, der den Wurf nicht geschafft hat, auch die Dunkelheit zu nutzen versuchte - er ist eben gescheitert. Aber ich kann da eben auch abstrahieren, ohne das es meinen Spielspaß beeinträchtigt.

[Roger]

Ja, so würde ich es auch bezeichnen."Da" ist sie auf jeden Fall, aber der eine nutzt sie ordentlich, der andere nicht. Nur ist es eben nicht so, dass der Raum für den eine dunkel ist und für den anderen nicht.

[BoyScout]

@Roger: Du hast den Stein des Anstoßes schon gut widergegeben. An deinem Dunkelheitbeispiel siehst du jetzt sicher auch, warum Zornhau weiter oben von "körperlosen Spielweltfakten" sprach. Also Dinge, die zwar vorkommen aber unbestimmt sind und nicht mit den Spielfiguren interagieren.
Jetzt weißt du, woher das kommt.

Wer keiner deine Kritik versteht, liegt das Problem bestimmt nicht an dir

(Hast du das gleiche Problem mit Spellslots in OD&D?)

Da bist du jetzt aber ordentlich ins Fettnäpchen getreten.
Deine Frage ist im Blogbeitrag schon beantwortet:
Dies ist beim Zaubern von ganz und gar unrealistischer Magie z.B. nicht der Fall. Der Zauber ist verbraucht, weil er erneut memoriert werden muss. Diese Memorierung hat aber auch tatsächlich im Spiel stattgefunden und kann vom Charakter beliebig oft wiederholt werden, basiert also nicht auf kontrollierter Zufälligkeit. Beides ist aus der Perspektive des Charakters schlüssig, obwohl ebenso unrealistisch, da es keine Magie gibt.

Liegt es also wirklich am Schreibstil? Soll (und kann) man es noch einfacher formulieren? Zur Not lies doch einfach Zornhaus gute Erklärungen der Sachlage im Thread. Es liegt sicher nicht am Mangel an Möglichkeiten.
Deine Frage, die du dir selbst hättest beantworten können, zeigt mir nämlich, dass du auch gar nicht gewillt bist, dich mit dem Thema oder anderen Diskutanten auseinander zu setzen oder ein wenig Zeit zu investieren und wohl der Ansicht bist, das dir das alles zugeflogen kommt, um mal eben den Fate-Zen zwischen Tür und Angel aufzuklären. Meine Antwort zu überlesen und mal eben was hinzukritzeln hat doch bestimmt 30 sek. gedauert. Wenn dir das gleichgültig ist, ist mir auch gleichgültig, ob wir das Thema aufklären.
Da fühle ich mich natürlich vergackeiert, denn ICH habe z.B. viel Zeit und Überlegungen und Diskussionen mit anderen Interessierten hinter mich gebracht. Andere arbeiten sich in eine Thematik ein
Wenn man oberflächliche Regeln mag, muss man meiner Meinung nach nicht auch oberflächlich sein. Und manchmal muss man halt auch mal was lesen (schrecklich) um mitreden zu können.

[Blechpirat]

Da bist du jetzt aber ordentlich ins Fettnäpchen getreten.

Auch bei nochmaliger Lektüre kann ich nicht sehen, wo du zwischen einer Daily Power (eines Magiers) und einem nur einmal vorhandenen Spellslot differenzierst. Aber es hat natürlich mit dem Thema auch nichts zu tun, deshalb sollten wir das hier nicht diskutieren.

[BoyScout]

Überraschenderweise ist es eigentlich genau das Thema. D&D4 Powers sind nämlich Aspekte. Deswegen ist Fate und D&D4 im weiten Sinne für mich auch dasselbe Spielgenre.

Der Unterschied zum Memorieren wird auf'm Blog und hier im Thread auch erläutert.
in kurz als einfach formulierte, extreme Modellbeispiele:
Kausal: der Magier memoriert morgens seine Feuerbälle. Er verbraucht alle. Er hat keine mehr.
Aspekt: der Magier gibt nach schlafloser Nacht einen Gummipunkt aus und erschafft einen Feuerball. Dann hat er keine Gummipunkte mehr. Er kann trotz memorieren auch keine weiteren Feuerbälle mehr erschaffen.

aber WEIL, wie im Text beschrieben, Magie das denkbar schlechteste Beispiel ist, um Glaubwürdigkeit zu beschreiben ein alltäglicheres Beispiel:

kausal: Der SC kauft sich bei Aldi eine Packung Tic-Tacs. Er isst alle Tic-Tacs auf. Er hat keine Tic-Tacs mehr.
Aspekt: Kein Aldi weit und breit. Der SC gibt in der Wüste einen Gummipunkt aus und zaubert eine Packung Tic-Tacs aus einer Hosentasche. Er isst alle auf, kann aber keine weiteren erschaffen.

anderes Beispiel:
kausal: der SC tankt sein Auto voll. Er fährt es leer. Es kann nicht mehr fahren.
Aspekt: der SC gibt einen Gummipunkt aus und "holt den Rest aus dem Motor". Dann hat er keine Gummipunkte mehr. Er kann in einer identischen (das bedeutet: dieselbe) Situation nun nicht mehr "den Rest aus dem Motor" holen.

weißt du welcher Unterschied gemeint ist? Ereignis B hat eine Vergangenheit!
Daraus wird vielleicht auch klar, was mit "kontrollierter Zufälligkeit" gemeint ist.

[Der Narr]

Bzw. das wäre m.E. der Fall, wenn man immer einen Bonus erhält (es ist nunmal das hohe Gericht),

Dann wäre das hohe Gericht ein Stunt und kein Aspekt.

[Zornhau]

Bzw. das wäre m.E. der Fall, wenn man immer einen Bonus erhält (es ist nunmal das hohe Gericht),

Dann wäre das hohe Gericht ein Stunt und kein Aspekt.

Dann ist anscheinend ein Aspekt "Hohes Gericht" KEINE sinnvolle Umsetzung der spielweltinternen WIRKUNG eines Hohen Gerichtes in die Fate-Regeltechnik.

Wenn Aspekte tatsächlich ausschließlich rein transiente Eigenschaften von irgendetwas sein sollen (also nicht immer wirksam sind), dann sollte man NIEMALS Spielweltelemente, die NICHT-transient sind, mit einem Aspekt belegen, sondern anderweitig in ihrer Wirkung in die Fate-Regelmechanik übertragen.

[BoyScout]

Zustimmung. Und mehr noch, es müssen Eigenschaften sein, die nicht beliebig OFT wirken können. Der Fehler ist ja, das Aspekte als Universalwaffe angepriesen und eingesetzt werden.