Kiesows Vermächtnis - Die DSA-Regeln als Grund für den Narrativen Imperativ?

[Andreas (SG)]

Schön geschrieben, Narr Benjamin.
Ich denke auch, dass der Text vieles enthält, was heute vielleicht in vielen Kreisen Allgemeingut ist, damals aber eben in anderer Form (wir sprechen von der Prä-Internet-Zeit) kaum verbreitet war.
Ich bin auch kein Fan von Kiesows Abenteuern (zu oft T&T-mäßig für meinen Geschmack), aber ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, woher das Feindbild kommt.
Vor allem, da, wie du richtig geschrieben hast, das eigentliche Problem ja die Divergenz von Regeln-Hintergrund-Spielweisen ist.

[Coldwyn]

@Benjamin:

Reden wir über den gleichen Text? Der bei dem Kiesow das massive Eingreifen in den Spielercharakter als stimmig  vorschlägt?
Imho ist das Krodokil Eigenversagen des Spielleuters. Wer den Spielercharakteren Handlungen, Emotionen und Denkweisen soufflieren will, der muss damit leben das sowas bei rauskommt.

Ich finde deine "Analyse" davon für ein klein wenig defekt. Du meinst der Beispiel-Spielleiter gängelt seine Spieler nicht und es wären die Beispiel-Spieler die ihn blockieren, machst dabei Verweise auf ergebnissoffenes Spiel. Ok, dem soll man jetzt also entnehmen dass es keine Gängelei ist wenn der Spielleter den Charakter für den Spieler steuert? Das es Stimmung bringt sich als Spieler vollkommen unterzuordnen?

Ich bitte dich, das ist doch lächerlich.

[Der Narr Benjamin]

Ich finde deine "Analyse" davon für ein klein wenig defekt. Du meinst der Beispiel-Spielleiter gängelt seine Spieler nicht und es wären die Beispiel-Spieler die ihn blockieren, machst dabei Verweise auf ergebnissoffenes Spiel. Ok, dem soll man jetzt also entnehmen dass es keine Gängelei ist wenn der Spielleter den Charakter für den Spieler steuert? Das es Stimmung bringt sich als Spieler vollkommen unterzuordnen?

Ich bitte dich, das ist doch lächerlich.

Ich bitte dich, ich habe doch geschrieben, dass der Spielleiter in dem Beispiel die Spieler gängelt. Das Sumpf-Beispiel ist ein Negativ-Beispiel, sowohl was das Verhalten der Spieler angeht, als auch das des Spielleiters. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gemacht, weil ich meine Argumentation über den ganzen Text aufbaue. Also noch mal: Der Spielleiter in dem Sumpf-Beispiel ist nach dem Text genauso kacke wie die Spieler, die tun sich alle nichts. Weil die Spieler nicht mitarbeiten, was die Atmosphäre angeht und weil der Spielleiter gängelt und die Spieler auf der Schiene halten möchte.
Jetzt kann man natürlich so tun, als sei alles egal, was im Text nach dem Beispiel folgt (z.B. dass man die Spieler nicht gängeln soll und auf Spieler-Aktionen eingehen) und dann erklären, dass im Sumpf-Beispiel der SL der tolle Hecht ist und der Kiesow deshalb doof, weil er die Spieler so gängeln möchte, aber das ist doch Bullshit.

Aber ich nichts anderes erwartet, als dass eine Kontrameinung zu diesem Pamphlet des Feindes nicht akzeptiert wird, Argumente hin oder her.

Du kannst mir ja mal erklären, wieso der Sumpf-SL nach Kiesow ein Positiv-Beispiel sein soll, wenn er den a) so asig darstellt und b) hinterher im Text genau das Gegenteil von dem fordert, was der SL da treibt.

Ich empfehle, den Text einfach mal vorurteilsfrei zu lesen.

[Andreas (SG)]

ch bitte dich, ich habe doch geschrieben, dass der Spielleiter in dem Beispiel die Spieler gängelt. Das Sumpf-Beispiel ist ein Negativ-Beispiel, sowohl was das Verhalten der Spieler angeht, als auch das des Spielleiters. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gemacht, weil ich meine Argumentation über den ganzen Text aufbaue. Also noch mal: Der Spielleiter in dem Sumpf-Beispiel ist nach dem Text genauso kacke wie die Spieler, die tun sich alle nichts. Weil die Spieler nicht mitarbeiten, was die Atmosphäre angeht und weil der Spielleiter gängelt und die Spieler auf der Schiene halten möchte.

Der Meinung bin ich auch. Es wird in der Regel sich zu sehr am Sumpf-Beispiel aufgehängt, wo eigentlich klar sein sollte (zumindest ist es mir das, der ich auch das folgende Kapitel über die Jahre mehrfach gelesen habe), dass das ein Negativ-Beispiel für beide Seiten ist.

[BoyScout]

ich hätte jetzt schonmal Lust, den Text nochmal genau zu lesen, weil es bei mir, wie gesagt, noch NIE so angekommen ist, dass der SL dort kritisiert wird.

[Zornhau]

Wird er auch nicht.

[Coldwyn]

Ich finde deine "Analyse" davon für ein klein wenig defekt. Du meinst der Beispiel-Spielleiter gängelt seine Spieler nicht und es wären die Beispiel-Spieler die ihn blockieren, machst dabei Verweise auf ergebnissoffenes Spiel. Ok, dem soll man jetzt also entnehmen dass es keine Gängelei ist wenn der Spielleter den Charakter für den Spieler steuert? Das es Stimmung bringt sich als Spieler vollkommen unterzuordnen?

Ich bitte dich, das ist doch lächerlich.

Ich bitte dich, ich habe doch geschrieben, dass der Spielleiter in dem Beispiel die Spieler gängelt. Das Sumpf-Beispiel ist ein Negativ-Beispiel, sowohl was das Verhalten der Spieler angeht, als auch das des Spielleiters. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gemacht, weil ich meine Argumentation über den ganzen Text aufbaue. Also noch mal: Der Spielleiter in dem Sumpf-Beispiel ist nach dem Text genauso kacke wie die Spieler, die tun sich alle nichts. Weil die Spieler nicht mitarbeiten, was die Atmosphäre angeht und weil der Spielleiter gängelt und die Spieler auf der Schiene halten möchte.
Jetzt kann man natürlich so tun, als sei alles egal, was im Text nach dem Beispiel folgt (z.B. dass man die Spieler nicht gängeln soll und auf Spieler-Aktionen eingehen) und dann erklären, dass im Sumpf-Beispiel der SL der tolle Hecht ist und der Kiesow deshalb doof, weil er die Spieler so gängeln möchte, aber das ist doch Bullshit.

Aber ich nichts anderes erwartet, als dass eine Kontrameinung zu diesem Pamphlet des Feindes nicht akzeptiert wird, Argumente hin oder her.

Du kannst mir ja mal erklären, wieso der Sumpf-SL nach Kiesow ein Positiv-Beispiel sein soll, wenn er den a) so asig darstellt und b) hinterher im Text genau das Gegenteil von dem fordert, was der SL da treibt.

Ich empfehle, den Text einfach mal vorurteilsfrei zu lesen.

Keine Sorge, ich lese solche Texte sehr Vorurteilsfrei. Die einzelnen
Es liegt doch recht klar auf der Hand was sich Kiesow bei dem Text gedacht hat, nämlich ein tolleres Spielerlebnis durch Kooperation. So weit, so gut, das hat meine volle Zustimmung. Die einzelnen Entscheidungen im Beispiel finde ich übrigens nachvollziehbar und ja, ich habe auch nichts gegen Willkür.
Was mir an dem Text missfällt und immer missfallen wird ist das Eingreifen des SL in die Charaktere.

[BoyScout]

Es gibt ja nun auch noch andere Texte von Kiesow, die muss man ja nur vergleichen (wobei man natürlich immer behaupten könnte, er würde einen "Fokus" setzen und jeweils alle anderen Prinzipien zeitweise in die Tonne treten. Das ist dann aber immer noch kein guter Stil).

Ich habe mal ein Manifest in einem frühen ...Aventurischen Boten? ...Oder einer MailingGroup?... ein offener Brief? von ihm gelesen, keine Ahnung, das war auch recht bekannt. Da gings um gutes Spielleiten.

[Blechpirat]

Ich habe mal ein Manifest in einem frühen ...Aventurischen Boten? ...Oder einer MailingGroup?... ein offener Brief? von ihm gelesen, keine Ahnung, das war auch recht bekannt. Da gings um gutes Spielleiten.

Findest du den wieder?

[Blechpirat]

Das Sumpf-Beispiel ist ein Negativ-Beispiel, sowohl was das Verhalten der Spieler angeht, als auch das des Spielleiters. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gemacht, weil ich meine Argumentation über den ganzen Text aufbaue. Also noch mal: Der Spielleiter in dem Sumpf-Beispiel ist nach dem Text genauso kacke wie die Spieler, die tun sich alle nichts. Weil die Spieler nicht mitarbeiten, was die Atmosphäre angeht und weil der Spielleiter gängelt und die Spieler auf der Schiene halten möchte.

Ich denke auch, dass Kiesow, wenn er den SL im Sumpfbeispiel als "guten SL" darstellen wollte, ihn etwas eleganter hätte handeln lassen. Bei unbefangenen Lesen stimme ich Benjamin deshalb zu - das Sumpfbeispiel soll wohl zeigen, wie beide Seiten versagen.

[BoyScout]

Findest du den wieder?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß es online war, ich kann nur versuchen es zu googlen (oder besser ecosiern).
Das war irgendwas früheres aus den 80igern.

aber solange bei Schlagwörtern wie DSA "Prussian Gamer Interview" unter Top10 landet, wird das eher schwer
ich frage auch noch in meiner Runde rum.

[Der Narr Benjamin]

Also er hat auch öfter unter einem Pseudonym geschrieben.

Im Sumpf-Text schreibt er ja, dass er früher anders gespielt habe und verschiedene Phasen durchgemacht hat und das jetzt halt so der Stand der Dinge ist, den er am tollsten und phänomenalsten findet. Da ist es schwierig, deutlich ältere Texte heranzuziehen. Selbst die Abenteuer, die er geschrieben hat, widersprechen ja seinen eigenen Forderungen und ich denke, dass er zwar ein Bild davon hatte, wie Rollenspiel sein soll, es aber selber nicht umsetzen konnte. Aber es gibt schon eine Veränderung von 1984 (Unter dem Nordlicht, grausam: Railroading, Spielerkleinhaltung/-gängelung *und* auch noch Degradierung der Spieler zu Statisten im Finale zugunsten eines NSC-Fights) zu 1993 (In den Höhlen des Seeogers, eher moderates Railroading: gelegentlich festgelegter Ausgang von Szenen, aber ist auch lang her, dass ich es gespielt habe).

Spannend wird es wohl erst, wenn sich Leute aus seiner alten Runde melden. Ich stell mir das so vor: "Ina Kramer packt aus! Das wahre Meistern des Ulrich Kiesow. Jetzt in der BILD!"

Das Problem mit Texten ist jedenfalls, dass auch der beste seine Intention verfehlt, wenn er anders verstanden als gemeint wird. Angenommen eine breite Leserschaft versteht den Sumpf-SL als leuchtendes Paradebeispiel gegen die finsteren Horden der niederträchtigen Spieler, dann liest man wahrscheinlich auch den Text selektiv und merkt sich am Ende: Spieler mit Beschreibungen langweilen, Ausrüstung wegnehmen, der Meister hat Recht. Es ist ja schon komisch, dass auch heute noch viele DSA-Meister meinen, den Spielspaß zu fördern, wenn sie die Spielercharaktere enteignen, ohne dass die SC sich dagegen wehren können, wobei das ja auch ein Motiv ist, das immer wieder mal in Abenteuern aufgetaucht ist. Das erste, das mir dazu einfällt, ist von Kiesow (Unter dem Nordlicht), das letzte dieser Art, das ich kenne, Mutterliebe von Hlawatsch. D.h. beide stammen von Autoren, die jetzt nicht unbedingt als die großen, tollen Abenteuer-Autoren in der (heutigen, 1990 mag das anders ausgesehen haben) DSA-Spielerschaft gelten. (Kiesow hat wohl eher den Begründer- und den Romane-Bonus, ich habe aber noch nie gehört, dass er für seine Abenteuer besonders gelobt worden wäre. Hlawatsch gilt als einer der miesesten Abenteuer-Autoren, der je für DSA schreiben durfte.) Schlechte oder unreflektierte Spielleiter denken dann vielleicht, das muss so sein.

[BoyScout]

@BILD: hehe.

wie Narr an dem Beispiel-SL beschreibt kennt wohl jeder irgendwelche Geschichten über solche Spielleiter. Ich bin davon überzeugt, das DSA, beabsichtigt oder nicht, diese Art von "Stimmungsspiel" in die Welt gesetzt und gepflegt hat und das es dieses Lager wirklich gibt, wenn nicht sogar die Mehrheit ist.
Selbst wir haben so früher DSA gespielt, nicht zuletzt wegen der "Spielhilfen" und Abenteuertexte. Und da gibt es auch heute noch Spielrunden, die nach 20 Jahren so spielen, als wären sie noch in der Mittelstufe.

[Greifenklaue]

Ulrich Kiesow hatte als Andreas Blumenkamp eine Glosse in der Wunderwelten da nimmt er recht eindeutig Stellung!

[Der Narr Benjamin]

wie Narr an dem Beispiel-SL beschreibt kennt wohl jeder irgendwelche Geschichten über solche Spielleiter. Ich bin davon überzeugt, das DSA, beabsichtigt oder nicht, diese Art von "Stimmungsspiel" in die Welt gesetzt und gepflegt hat und das es dieses Lager wirklich gibt, wenn nicht sogar die Mehrheit ist.

Meinst du, die HEX-Autoren sind DSA-Spieler gewesen? Lies dir mal die Bewertung ihres SL-Kapitels durch. Ich denke, SchErz tritt unabhängig von DSA und Kiesow auf.