[FATE Deutschland] Lügen und Täuschen in FATE

[Blechpirat]

Lügen und Täuschen in FATE

[Coldwyn]

Eine Mischung aus 1 und 3 finde ich gut für SC-NSC-Interaktion, 2 und 3 fürs SC-SC oder NSC-SC-Interaktion.
Der Erfolgsgrad könnte dann die Details des Aspekts mitbestimmen, genau so wie ein Misserfolg einen Aspekt mit sich bringen kann (Extreme Wachsamkeit, erhöhte Alarmbereitschaft, etc)

[Blechpirat]

Ich finds ja spannend, das FATE mir so viele Möglichkeiten bietet, eine Täuschung abzufiedeln. Das ist natürlich nicht nur gut - immerhin muss ich mich jedesmal entscheiden, welche Regeln ich verwende. Aber wenn man das kann, kann man immer die passende Lösung wählen. Gibt es eigentlich andere Systeme, wo man ähnlich ausgefeilte Methoden hat?

[Coldwyn]

Hm Gumshoe für Detektivspiele liefert sowas. Da kann man mit seinen "Punkten" einiges in der Richtung anstellen.
Ansonsten bin ich da dann leider falsche Ansprechpartner, Fate ist bei mir das höchste der Gefühle

[Roger]

Ich denke, ich bevorzuge den Wettstreit mit etwaigen Crit/Dreher-Erfolgen. Ich mag Rettungswürfe, oder zumindest die Chance, sich gegen etwas zu wehren, auch wenn man nicht weiß, dass man gerade "attackiert" wird

[Captain]

So schlimm sehe ich die Entscheidung für die passende Lösung gar nicht:
Ich würde den Test gegen einfache Schwierigkeit machen, wenn die Täuschung was wenig relevantes ist und die Handlung zu stark sonst hierhin fokussiert würde. Ich kann mir da aber nur wenige praktische Situationen dafür vorstellen. Sowas wie ne kurze Ablenkung wenn man grad eigentlich was ganz anderes betreibt vielleicht.
Die vergleichende Probe wäre für mich das Ideal, wenn die Täuschung ein relevanter aber keineswegs zentraler Punkt im Handlungsverlauf sein soll.
Die Hauptsächliche Unterscheidung mag sein, ob hier ein unwichtiger Statist oder ein tragender NSC bzw Spieler getäuscht werden soll. Einen Aspekt, ergibt sich hierbei als Ergebnis aber immer. Das ist die Art, wie Fate drauf ist und die große Stärke des Systems. Es mag nur gut sein, daß es sich vom weitergehenden Verlauf her gar keinen Sinn ergibt, sich um den Aspekt überhaupt nen Kopf zu machen.
Die dritte Variante, nämlich nen sozialen Konflikt draus zu machen, würde ich wählen, wenn die Täuschung ein zentraler Punkt der Handlung sein soll. Ein Aspekt ergibt sich auch hier im Ergebnis des Konflikts. Nämlich in Form der Niederlage-Konsequenz.

Andere Systeme scheitern gewöhnlich an der Abbildung des sozialen Konflikts als solche. Viele kenn ich nicht, die sowas überhaupt betreiben.

[BoyScout]

Ich finde es gut, wenn ein System verschiedene Detailgrade für ein Problem anbietet, aber mit sozialen Kampfsystemen (das wäre Punkt 4) mühe ich mich schon lange nicht mehr ab. Und zwar,

1) Weil das Spiel (und Ausspielen) zu einer Verwaltungsorgie verkommt. Ähnlich wie in Kämpfen, nachdem man 10 Angriffe und 20 Manöver beschrieben hat, würfelt man nur noch runter, weil die Taktik und das Glück ohnehin den Kampf entscheidet und nicht die Beschreibungen. Jetzt kann man sagen: Aber in FATE kann man doch Aspekte generieren. Ja, kann man, man kann die aber auch ganz kurz und mechanisch einfügen, weil man nach bestimmer Zeit einfach die Schnauze voll hat.
2) Es sich nicht mit der Ergebnisoffenheit verträgt, mit der ich RPG Spiele. Ich kann nachvollziehen, wie und warum man versucht, mit so einem Kräfte messen - System den dramatischen Verlauf einer Szene mechanisch ablaufen zu lassen. Gleichzeitig schränkt das die Möglichkeiten aber auch ein. Was ist, wenn sich ein SC oder NSC einfach nicht an die "Regeln" hält: "Mitten im Streit ziehe ich meine Knarre und holze ihn einfach um" - SL: "äh, das geht jetzt nicht, weil, der hat noch 3 Streitpunkte, die musst du erstmal wegwürfeln". Es GIBT zwar häufig Optionen, alle möglichen Ereignisse in so einen "Zeitlupenverlauf" einzubauen (das bedeutet, der Zeitablauf wird einfach so angepasst, daß alle Aktionen innerhalb des Probensystems passen bsp.: "Gut, du ziehst deine Knarre, deine Hand wandert zum Holster und greift nach der Waffe .... ALS dein Gegner zum nächsten Argument ansetzt. Bitte würfeln"), aber dadurch kann es auch sehr abstrakt werden, was schlussendlich der Vorstellung nicht gerade zuträglich ist, was da eigentlich genau passiert.

Manchmal ist eine Lügenprobe einfach nur eine Lügenprobe. Und wenn es nötig wird, vielleicht auch mal 2 oder 3.

[Captain]

Was ist, wenn sich ein SC oder NSC einfach nicht an die "Regeln" hält: "Mitten im Streit ziehe ich meine Knarre und holze ihn einfach um" - SL: "äh, das geht jetzt nicht, weil, der hat noch 3 Streitpunkte, die musst du erstmal wegwürfeln".

Das halte ich für ein mies konstruiertes Beispiel. Zuerstmal nimmt der Spieler des Schützen in der Erklärung bereits das Ergebnis der Handlung vorweg. Für gewöhnlich gibts in Rollenspielen aber Regeln, die das Schadenmachen durch schießen abbilden. Sonst spielt man nämlich nach "Peng, du bist tod! Nee, bin ich nicht." Regeln. Nichtmal Wushu mit seinem allgemeinen "Prinzip der erzählerischen Wahrheit" läßt sowas zu.
Zum anderen kann man statt der unsouveränen Reaktion deines besagten Spielleiters auch in dem Moment einfach mal den sozialen Konflikt abbrechen (weil das ist mit der Ballerei ja effektiv eh der Fall) und zum Kampf übergehen.

Wenn ein Spieler jedenfalls sowas macht wie in deinem Beispiel, dann ist nicht das soziale Konfliktsystem das Problem für seinen Charakter sondern der Spieler bricht die Spielregeln des gewählten Systems der Runde.

Und nur mal so: im Prinzip hat das auch gute Gründe, daß ein System das Ableben eines Charakters bzw. das Lösen eines Problems regelmechanisch ausbremst. Oder hättest du selber Lust, daß deine eigene Spielfigur Ziel von so einer Aktion wird?

[BoyScout]

Wenn ein Spieler jedenfalls sowas macht wie in deinem Beispiel, dann ist nicht das soziale Konfliktsystem das Problem für seinen Charakter sondern der Spieler bricht die Spielregeln des gewählten Systems der Runde.

Es hat sich vermutlich schon zu stark eingebürgert, daß der Spieler Schuld ist, wenn das System etwas nicht tun kann, was der SC tun könnte.
Du kannst nicht auf meine Kritik, daß soziale Konfliktsysteme die Handlungen einschränken sagen, daß der Spieler schuld ist, wenn diese Regeln zugunsten dieser Handlung dann gebrochen werden müssen. Das ist doch ein Zugeständnis auf meine Kritik (jetzt mal völlig egal, obs ums töten geht oder nicht)!

@Beispiel:
Das Beispiel soll natürlich NICHT annehmen, daß das Ergebnis schon vorweggenommen ist. Auch wenn es bei starkem PE völlig legitim ist (!!) so etwas tun zu können, ging ich fairerweise natürlich vom klassischen Ansatz aus.
Vielleicht finden wir auch ein besseres, leichter verständliches Beispiel.

Z.b. ein Bösewicht sagt mitten im sozialen Konflikt: "So, jetzt gebe ich dir noch eine Chance, spuck den Abschusscode aus oder ich puste deinen [gefesselten] Kameraden weg".
Das gilt im übertragenen Sinne für alle Ereignisse, die einen "Sozialkampf" vorzeitig beenden.

Zum anderen kann man statt der unsouveränen Reaktion deines besagten Spielleiters auch in dem Moment einfach mal den sozialen Konflikt abbrechen (weil das ist mit der Ballerei ja effektiv eh der Fall) und zum Kampf übergehen.

ach, man kann die Regeln also abbrechen, sobald mansie nicht mehr anwenden kann, ist das ein Feature ?
Vielleicht verwechsle ich das auch nur wieder mit den Konflikten in The Shadows of Yesterday (DAS war wirklich abstrakt. Ich sag nur: Schrödingers Katze).
Aber grundsätzlich: Das kann man nicht direkt mit einem körperlichen Konflikt vergleichen, in dem ich einfach sage, daß mein SC jetzt nicht mehr geschlagen werden möchte. Soziale "Konflikte" kann ich aber häufig einfach beenden oder sabotieren, wenn es mir nicht passt, wie es läuft. Wenn ich das nun immer tue, wie du ja auch vorschlägst, dann hat es doch keinen Zweck den Konflikt anzufangen.
Es muss schon eine SEHR spezielle Situation sein, in der ein soziales Konfliktsystem passend erscheint.

Ich möchte es so ausdrücken: Jeder Versuch so etwas Komplexes wie eine Unterhaltung mit Spielregeln zu versehen, führt genau zu dem Ergebnis, was man im Rollenspiel auch bei körperlichen Konflikten sehen kann, sie werden beschnitten, eingeschränkt und vereinfacht.
Und zwar, weil es bei körperlichen Konflikten nunmal nicht anders geht. Jeder Versuch, etwas vergleichbares mit sozialen Konflikten zu machen, führt unweigerlich zu demselben Ergebnis. Wie kann man annehmen, daß es dort plötzlich naturgetreuer funktionieren kann? Um soziale Konflikte zu lösen, bediene ich mich daher lieber weniger Regeln (wie eine einfache Probe). Zudem benötigt FATE in der deutschen Version Acht DINA4 Seiten, um am Ende zum Schluss zu kommen "Joa, die Konsequenzen müssen halt irgendwie plausibel sein". Sorry, da bleibe ich lieber bei meinen 8 Seiten GURPS mit wesentlich mehr Details oder meinen Bierdeckelregeln mit ebensoviel Detail wie diese sozialen Konflikte.





p.S: Wushu lässt meines Wissens bei Mooks so etwas zu wie das Umlegen, so lange der Konflikt nicht aufgelöst wird (sprich, kille ich einen von 12 Mooks, springt notfalls ein neuer heraus).

[Coldwyn]

Gut, auch auf die Gefahr hin diesen Thread nun leicht zu entführen:
@BoyScout: Ich bin ja nun bekanntermaßen absolut gegen solche Systeme. Ich kann mit so etwas spielen, ja, aber unter der gleichen Prämisse wie ich etwas Arkham Horror oder Descent spielen: in dem Fall, nach den Regeln, da die Regeln und das Konzept hand in Hand gehen.
Klingt vieleicht etwas wirr, ich finde aber Regelnsysteme wie Fate oder Wushu genau so einengend wie Brettspiele.

[BoyScout]

Da kommen wir zusammen.
Ich halte mich natürlich auch an die Regeln. Ich bin nicht mal gegen solche Systeme, ich würde damit nur nicht die Art von Rollenspiel erwarten, die ich gewöhnt bin.
Das hindert mich aber nicht daran, dagegen vorzugehen, wenn mir jemand sagt, man könne etwas damit tun, was gar nicht geht. Deswegen mag ich Arkham Horror danach natürlich trotzem noch, obwohl es einengend ist.

Diese Art von Storyspielen würden imho besser dastehen, wenn deren Spieler auch ihre Stärken als solche verkaufen, ohne zu versuchen die Schwächen zu verschleiern. Das wäre doch völlig in Ordnung. Simulationistische Systeme können auch nicht alles und wer das behauptet, der ist genauso verbohrt.

[Blechpirat]

Ich finde die Frage nach der Eskalation auch total spannend. FATE hat m.W. nach keine Regeln dafür - anders als z.B. Dogs in the Vineyard.

Beispiel: Du bist der Verhandler der Polizei, der den Geiselnehmer zum aufgeben überreden soll.

Da ist der Verhandler, der NUR soziale Angriffe machen kann, gegen den bewaffneten Gegner, der bereits eskaliert hat. SO eine Situation mit Regeln abzubilden ist echt schwer - ich kenne da bisher nur handgewedelte Ansätze. Mit FATE könnte ich das abbilden - indem ich soziale Angriffe und körperliche Attacken vermenge. Beide kämpfen auf ihrem Schlachtfeld und nehmen den Schaden auf dem Schlachtfeld des Gegners...

[BoyScout]

Inwiefern benutzt der Geiselnehmer körperliche Attacken?
Der Unterhändler macht jede Runde eine Probe "Überzeugen" - Überzeugungsschaden
Der Geiselnehmer erschiesst jede Runde eine von 10 Geiseln/Haut dem Unterhändler eines aufs Maul.
oder wie?

Der Geiselnehmer droht i.d.R. doch auch. Vermutlich wäre es eine mehr oder weniger lange Verhandlung, die ich durch Überreden/Argumentieren/Empathie/Willenskraft/wasauchimmer Wettstreite entscheiden würde.
Wenn es unwichtig ist über eine Probe, wenn es wichtig ist vielleicht über Zwischenziele ("Also gut, ein vollgetanktes Auto für 2 Geiseln ist eine leichtere Probe")

[Coldwyn]

Letztendlich sind wir da wieder bei Erfolgen und Aspekten.
Gut eingelullt: Aspekt - Nachdenklich, liese sich eskalieren zu Aufgabebereit
Versemmelt: Aspekt - Legt an!, liese sich durch einen eskalieren (durch einen weiteren Misserfolg) zu Bereit die Geisel zu opfern.