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Disputorium => Deutsch => Thema gestartet von: Settembrini am 13. August 2019, 15:11:07

Titel: These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 15:11:07
Blut und Glas meinte, die Tonange von Mechs in der Konstruktion ist schon eher Masse. Ich habe die Grundannahme, die "Tonnen" sind da nur eine Designabstraktion und konzeptionell von Traveller geborgt.

BuG meinte, die Slots der Bauteile seien der Volumenpart, und die Masse eben die Masse.

Ich weiß nicht was bei rasukommt, aber gucken wir mal die slots pro Tonne an...
Titel: Antw:These: Slots, Verdränung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 15:21:03
L-Laser 0,5t 1 Zeile Verhältnis    2,0 Z/t
M-Laser 1t 1Z 1,0 Z/t
S-Laser 5t/2Z 0,4 Z/t

PPK 0,4 Z/t

LRM 5 0,5 Z/t
LRM 10 0,4 Z/t
LRM15 0,4 Z/t
LRM 20 0,5 Z/t

KSR 2 1,0 Z/t
KSR 4 0,5 Z/t
KSR 6 0,6 Z/t

AK 5 0,5Z/t
MG   2,0Z/t
Flammer 1Z/t

Wärmetauscher 1Z/t

Panzerung 0Z/t

Nota bene: Wo ich gerade das alte Buch hier habe: Hier wird dauernd von "Noch 14,5t Freiraum für weitere Waffen" gesprochen. 8)
Titel: Antw:These: Slots, Verdränung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Wulfhelm am 13. August 2019, 15:21:38
BuG meinte, die Slots der Bauteile seien der Volumenpart, und die Masse eben die Masse.
Das ist spätestens seit dem TRO 2750 offizielle Setzung. DHS, XL, ES, FF - alles wird als "bulkier" oder weniger kompakt beschrieben als das konventionelle Gegenstück, ist aber leichter.

Ob das so 'ne schlaue Idee von FASA war, ist wieder eine andere Frage. Aber auch hier: Akzeptiere lieber, was die Bücher ausssagen und entscheide Dich dann ggf. bewußt dazu, es lieber anders zu machen als Dich in die Idee zu verrennen, die Bücher sagten bestimmt irgendwie schon das, was Du gerne hättest, wenn Du nur die richtige Interpretationszauberformel findest.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 15:27:43
Wärmetauscher, Sprungdüsen und MGs und kleinere-Laser sind klobig. Munition auch, wenn ich das richtig verstehe. Bei Massetonnen ergäben sich übrigens ganz merkwürdige Geschoßgewichte, ich weiß, daß uns das damals massiv gestört hat, und seit ich das als "Designtonnen" ansehe, hat sich das aufgelöst. Die Munitionszuführung ist eh hanebüchen, bei manchen Mechs;-)

Der Rest ist nahe am "Standardwert", die kleinen Schwankungen nur eine Auswirkung der ganzzahligen Natur der Werte, wie sie in dem Konstruktionssystem da stehen.

Da die leichtesten Teile klobig sind, aber nicht um Zehnerpotenzen, der Rest sehr standardisiert, und Panzerung gar keine Zeilen verbraucht, wohl aber "Freiraum" für Waffen verbraucht bleibe ich bei meiner Annahme: BattleTons sind Designtonnen, die keine echten Gewichtstonnen sind. YMMV, of course.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 15:35:17
Zitat
Das ist spätestens seit dem TRO 2750 offizielle Setzung. DHS, XL, ES, FF - alles wird als "bulkier" oder weniger kompakt beschrieben als das konventionelle Gegenstück, ist aber leichter.

Ja, sehe ich auch so. Effektiv war aber die Gewichtsersparnis für den höheren Gefechtswert viel mehr Wert, weil eben doch mehr reingepaßt hat. Die Slots waren ja nie Mangelware.

Mal gucken, vielleicht will ja jemand die neuen Techs auf Zeilen / Tonne durchleuchten.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Wulfhelm am 13. August 2019, 15:52:58
Bei Massetonnen ergäben sich übrigens ganz merkwürdige Geschoßgewichte, ich weiß, daß uns das damals massiv gestört hat,
Das macht mich jetzt aber doch noch mal neugierig: Was fandet ihr daran merkwürdig?

Zitat
Ja, sehe ich auch so. Effektiv war aber die Gewichtsersparnis für den höheren Gefechtswert viel mehr Wert, weil eben doch mehr reingepaßt hat. Die Slots waren ja nie Mangelware.
Für IS-Mechs, insbesondere für Energiewaffenmonster, in die Du viele DHS reinpacken willst, sind die Slots absolut Mangelware. Da kann Dir auch jeder MWO-Spieler (Konstruktionssystem ist bis auf die Möglichkeit unpassiger Engine-Ratings fast identisch) ein Lied von singen.

Es ist allerdings recht klar, dass diese Konzepte erst während der Entwicklung nach 1984 aufkamen. In BattleDroids wurde noch jeder Wärmetauscher einschließlich der 10 Gratis-Tauscher auf dem Bogen platziert. Manche verkrüppelnden Eigenschaften bestimmter Mechs, wie die Munitionsbucht des MAD-3R, sind Artefakte dieser Zeit. Ähnliches gilt für die in den frühen Werken oft vorkommende Erwähnung der potentiell kampfentscheidenden Vorteile, die Mechs im Mechknietiefen Wasser haben können - da bei BattleDroids fast(?) jeder Mech 4 Tauscher in den Beinen hatte, war das so gesehen noch gut begründet. (Bemerkung am Rande für BattleForce 1-Enthusiasten: Die machtvolle Wirkung des Wassers in diesem Spiel mittels Annullierung der negativen Effekte von Overburn kann man durchaus, neben anderen Hinweisen, als Hinweis darauf werten, dass BattleForce 1 sich noch aus BattleDroids und nicht aus BattleTech herleitete.)

Völlig bizarr erscheint mir immer noch die Entscheidung für die 2nd Edition, statt einfach zu sagen "Okay, die 10 Gratis-'Wärmetauscher' sind einfach die Abstrahlung des Chassis und werden nicht verteilt, genau so wenig wie sie Tonnage kosten", auf diese Engine rating/25-Formel zu verfallen. Möglich ist es durchaus, dass beim Entwurf der 2nd Edition die späteren Tech-Entwicklung einschließlich der Einführung der Zeilen als limitierten Raum bereits angedacht war.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: blut_und_glas am 15. August 2019, 20:09:54
Die Slots waren ja nie Mangelware.

Mit Technologie jenseits 3025 schon.

Wobei da in meinen Augen ohnehin hauptsächlich die Entscheidung bahnbricht, möglichst viel Technologie in irgendeiner Form innerhalb des Spiels konkurrenzfähig zu halten.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 15. August 2019, 20:22:34
Ich erinnere mich nur daran, daß XL-Reaktoren meist die mühe nicht wert waren, aber jeder ist aufgerufen, die Zeilen/Tonne für das 3025+ Equipment zu durchleuchten. Mich hat e snur soweit interessiert, als und ob das meien Grundannahme falsifiziert, tut es nicht.
Daß später vieles uminterpretiert oder verstärkt oder geschwächt wurde ist klar.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Wulfhelm am 15. August 2019, 20:55:55
Wobei da in meinen Augen ohnehin hauptsächlich die Entscheidung bahnbricht, möglichst viel Technologie in irgendeiner Form innerhalb des Spiels konkurrenzfähig zu halten.
Vermutlich. Hat aber nur teilweise funktioniert.

DHS: Der größte No-brainer, aufgrund der freien, nicht zu verteilenden HS. SHS sind selbst bei Innere-Sphäre-Mechs nur bei absoluten Nischenmaschinen überhaupt diskutabel, und dann bestenfalls in Szenarien wie "Der Mech hat nur ein Gauss Rifle und sonst nix, der kann mit den 10 Punkten Basisabwärme klarkommen". Aber selbst in diesen Szenarien gibt es meistens keinen Grund, auf DHS zu verzichten.

XL: Bei IS nur für leichtere, schnelle Maschinen überhaupt in Erwägung zu ziehen. Schwere IS-Maschinen mit XL machen sich ohne Not zur Todesfalle. Selbst so Späße wie den Charger mit seinen 5/8 konkurrenzfähig zu machen, sind meiner Meinung nach das Risiko, bei Seitentorsoverlust sofort aus dem Spiel zu gehen, nicht wert. Bei Tonnagen, bei denen Du damit richtig Speed rausholen kannst und die sowieso nicht viel aushalten, mag es angehen.
Für Clans ein No-Brainer. Zwischen 2 und 3 Engineslots im Seitentorso ist ein Unterschied wie Tag und Nacht und als beidseitig amputierter "Stick" reisst Du so oder so nicht mehr viel.

Endo, Ferro-fibrous: No-brainer, wenn Du die Slots hast, ansonsten geht es eben nicht. Endo ist immer besser als Ferro-fibrous, ergo ist jeder Mech, der letzteres hat und ersteres nicht, suboptimal.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 15. August 2019, 21:06:55
Fortschritt ist im allgmeinen ein no-brainer. Da konnte ich immer mit gut leben. Die Spielkultur, die durch Clans aber kam war ...örgs...so, daß es seit 1990 einen harten Kern 3025er Spieler gibt. Das bin ich ja nicht alleine...

Von den Regeln her fand ich ClanTech eine Bereicherung, weil es einfach wirklich ein anderes Spiel wurde: Abschüsse in einer Runde! Wir haben das immer so angesehen als Unterschied wie 1. und 2. Weltkrieg im Luftkrieg...aber wir haben damals auch sehr viel Zeit mit Red Baron und Aces of the Pacific u.ä. verbracht. Wahrscheinlich weiß heute gar keiner mehr, was ich meine. 8)

Seitdem nur durch Alpha Strike wiederholt.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Der Oger am 16. August 2019, 03:04:05
Fortschritt ist im allgmeinen ein no-brainer. Da konnte ich immer mit gut leben. Die Spielkultur, die durch Clans aber kam war ...örgs...so, daß es seit 1990 einen harten Kern 3025er Spieler gibt. Das bin ich ja nicht alleine...

Von den Regeln her fand ich ClanTech eine Bereicherung, weil es einfach wirklich ein anderes Spiel wurde: Abschüsse in einer Runde! Wir haben das immer so angesehen als Unterschied wie 1. und 2. Weltkrieg im Luftkrieg...aber wir haben damals auch sehr viel Zeit mit Red Baron und Aces of the Pacific u.ä. verbracht. Wahrscheinlich weiß heute gar keiner mehr, was ich meine. 8)

Seitdem nur durch Alpha Strike wiederholt.

Ich weiß noch, nachdem ich auf die Pulslaser-Targeting Computer- Kombo gekommen bin, haben meine Mitspieler sehr schnell dafür votiert, die Anvisieren-Option beim TC abzuschaffen.

Und ja, der ganze Geschmack hat sich seit den Clan-kriegen geändert....und nicht zum besseren. Sowohl Invasion, Bürgerkrieg, Jyhad und Republik/Dark Age sind nicht mein Geschmack. Ich hoffe, naiv wie ich bin, dass nach der jetzt abbrechen den IlClan-Ära es wieder wird wie 3025. Postapo-Technofeudalismus mit grossen, stampfenden Robotern, Clans haben sich selbst zerlegt, ComStar rereformiert sich, überall gibt es trotzdem noch hübsche Spielzeuge, die man einbauen kann...

Ein anderes Buch, das mich sehr beschäftigt und amüsiert hat, war der Vehicle Annex, also das TRO über die zivilen Fahrzeuge inkl. IndustrieMechs. Da habe ich noch mindestens zwei unbespielte Kampagnenideen zu.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: blut_und_glas am 16. August 2019, 09:02:53
Fortschritt ist im allgmeinen ein no-brainer. Da konnte ich immer mit gut leben.

Das wäre für mich mittlerweile einfacher, wenn es denn wirklich ein durchgängiger Fortschritt (gewesen) wäre. Aber gerade dieser Ansatz des Ausbalancierens, mit Vor- und Nachteilen bei den neuen Technologien, liegt mir da teilweise doch quer (da war Clantechnologie tatsächlich sehr viel verträglicher als die Varianten der Inneren Sphäre).

2750 fand ich übrigens auch noch sehr gut, weil der Readout die neue Technologie so sparsam eingesetzt hat. Da war jedes Teil etwas besonderes. Als dann später die (retroaktive) Optimierung des Sternenbundes eingesetzt hat, die diesen Technologien die Besonderheit genommen hat, weil jeder Mech irgendeine Royal-Variante bekommen hat und insgesamt mehr optimierte Maschinen schon ab Readout Einzug hielten, ist da sehr viel... hm... Charakter für mich verloren gegangen.

Zitat
Wir haben das immer so angesehen als Unterschied wie 1. und 2. Weltkrieg im Luftkrieg...aber wir haben damals auch sehr viel Zeit mit Red Baron und Aces of the Pacific u.ä. verbracht. Wahrscheinlich weiß heute gar keiner mehr, was ich meine. 8)

Durch den Vergleich hat sich jetzt die Idee in meinen Hinterkopf gesetzt, Strike Commander auf Battletech zu übertragen.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: blut_und_glas am 16. August 2019, 09:06:53
Und ja, der ganze Geschmack hat sich seit den Clan-kriegen geändert....und nicht zum besseren. Sowohl Invasion, Bürgerkrieg, Jyhad und Republik/Dark Age sind nicht mein Geschmack.

Am ehesten noch der Jihad bei mir. Aber eigentlich will ich auch

Zitat
Postapo-Technofeudalismus mit grossen, stampfenden Robotern

Und das heißt für mich 3025 (und die Jahrzehnte davor).

Zitat
Ein anderes Buch, das mich sehr beschäftigt und amüsiert hat, war der Vehicle Annex, also das TRO über die zivilen Fahrzeuge inkl. IndustrieMechs. Da habe ich noch mindestens zwei unbespielte Kampagnenideen zu.

Magst du dazu ein paar Stichworte geben? Oder zumindest verraten, welche Einträge dich inspiriert haben?
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: BoyScout am 16. August 2019, 10:26:42
Wir sind irgendwann auch von Clanwars zurück zu 3025, weil das Spielgefühl schöner war.

Wieviel Raum hat denn jetzt so eine Verdrängungstonne? Man muss sich ja Mal die Größe der Mechs vorstellen können. 1t Wasserstoff wie bei Traveller wird's vrmtl. nicht sein.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Der Oger am 16. August 2019, 12:08:29

Magst du dazu ein paar Stichworte geben? Oder zumindest verraten, welche Einträge dich inspiriert haben?

Nummer eins: Ein Marik- Herzog eröffnet um 3000 herum eine Fabrik für AgroMechs. ComStar ist das wegen dem starken Eagle ein Dorn im Auge, also manipulieren sie Steiner in einen Überfall.

Nummer zwei: Ein vergessenes Sternenbunddepot voller ... Bau- und MinenMechs. Auf einem lebensfeindlichen, kalten Bergbauplaneten mit streitenden Fraktionen (Adelige Konzernhäuser, Geheimdienst, Gewerkschaft, Piraten), mit in anderen Orten versteckten Brotkrumen. War als Hexcrawlkampagne gedacht.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: blut_und_glas am 16. August 2019, 15:30:36
Ich glaube an das zweite erinnere ich mich. :)
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Der Oger am 16. August 2019, 19:09:20
Ich glaube an das zweite erinnere ich mich. :)
Uuups... sorry, ist korrigiert    ??? :)
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 16. August 2019, 19:13:24
Zitat
Aber gerade dieser Ansatz des Ausbalancierens, mit Vor- und Nachteilen bei den neuen Technologien, liegt mir da teilweise doch quer (da war Clantechnologie tatsächlich sehr viel verträglicher als die Varianten der Inneren Sphäre).

Oh ja...da gab es dieses lachhafte Maximum Tech, wo alles auch wieder einen NAchteil hatte...das war schon albern. Aber eine schöne Übung im dehnen des 2W6 Regelsystems...
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Wulfhelm am 16. August 2019, 21:17:30
Oh ja...da gab es dieses lachhafte Maximum Tech, wo alles auch wieder einen NAchteil hatte...das war schon albern. Aber eine schöne Übung im dehnen des 2W6 Regelsystems...

Maximum Tech? Da lief das doch genau so weiter wie vorher. Es gab bei den Rüstungsspirale-Technologien zwei Kategorien:
1.) Hat jeder eingebaut. Beispiel: Variable Range Targeting System.
2.) Hat keiner eingebaut. Beispiel: Compact Heat Sinks. (Die waren hoffentlich eh nur der Doktrin geschuldet, von allen "Strukturteilen" jeweils eine normale, eine "XL" und eine "kompakte" Variante anzubieten).
Jeweils natürlich unter den folgenden Bedingungen:
a.) ... dass er eine Wahl hatte.
b.) ... dass er sein Gehirn nicht als Trostpreis auf dem Rummel gewonnen hat.

Nach dem Schema lief die Rüstungsspirale eigentlich immer weiter, bis man dann irgendwann hingeschmissen hat.

Bei Maximum Tech (überhaupt nicht "lachhaft", sondern ein tolles Quellenbuch) waren ja auch die "höher, schneller, besser"-Techs nicht das eigentlich interessante, wiewohl sie sicher das waren, auf das sich 90% der Spieler gestürzt haben wie ein Clanner nach einer langen Mission auf seine attraktive Schwester.
Interessant waren die "alten", aber erstmals in (nicht unbedingt gute, aber inspirierende) Regeln gegossenen Ausrüstungsoptionen wie Kühltanks, MASH, HQ etc.
Interessant waren auch die "Warum gibt es das eigentlich nicht?"-Optionen wie Periskope für VTOLs, Feldgeschütze für Infanterie, Fahrzeug-JumpJets etc.
Und schließlich waren interessant die Regeln für exotische Geländearten, Wetter, Temperaturen etc.
Titel: Antw:These: Slots, Verdrängung und Tonnage bei Mechs
Beitrag von: Settembrini am 16. August 2019, 23:27:25
Zitat
Ausrüstungsoptionen wie Kühltanks, MASH, HQ etc.
Interessant waren auch die "Warum gibt es das eigentlich nicht?"-Optionen wie Periskope für VTOLs, Feldgeschütze für Infanterie, Fahrzeug-JumpJets etc.
Und schließlich waren interessant die Regeln für exotische Geländearten, Wetter, Temperaturen etc

Das haben wir tatsächlich benutzt, und deswegen habe ich es mir sogar gekauft.