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Nachrichten - Wulfhelm

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 14:59:16 »
Ich erinnere mich nur an irgendeine Textstelle von Quecksilber bei den Sprungdüsen. Wird das denn so oft genannt?
In DropShips and JumpShips und jedem seiner Nachfolgewerke, ja...



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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 14:54:24 »
Die Landungsschiffe haben doch alle zuwenig Treibstoff an Bord?
Ja und? Dann nimmt man eben mehr an Bord. Warum stellst Du Fragen, von denen Du genau weißt, dass sie zu nichts führen außer neuen Fragen?

Aber okay. Du bevorzugst von zwei Möglichkeiten, die burn-days der Schiffe zu begrenzen, also diejenige, die a.) physikalisch weniger, nämlich überhaupt nicht, möglich ist, b.) dem Quellenmaterial im Text und nicht nur in den Zahlen explizit widerspricht und c.) mehr neue Probleme aufwirft. Kann man so machen, sicher.

Wohl wissend, dass hier niemand für andere spricht...

Zitat von: MK Ultra
'Wir' versuchen uns Erklärungen dafür auszudenken, warum BT (oder Traveller oder Star Wars) so ist wie beschrieben (mit möglichst wenig Änderungen) auf der Basis von 2019 Erd-Physik & Technologie (mit fiktivem Sternbund & 3025 Wissensstand um zu erklären, was nach heutigem Wissenstand nicht funktioniert,

... kann sein, dass ihr das versucht, aber ihr kriegt es nicht hin. Und das liegt nicht (nur) an euch. Also dass ihr es törichterweise versucht, das liegt schon an euch. Aber dass ihr es nicht hinkriegt, nicht.

Beim BattleTech-Universum ist das noch mal besonders haarsträubend sinnlos, weil sich in den frühen Jahren (also so 1985-1988), um die es hier ja ausschließlich geht, nicht nur Zahlen, sondern auch wichtige Hintergrundsetzungen ständig geändert haben. BattleMechs kann man nicht herstellen ...  neu entwerfen so einfach herstellen wie Fahrzeuge. Die Innere Sphäre hat ungefähr 500 2000 besiedelte Welten. Sprungschiffe sind schwer bewaffnete und gepanzerte Kampfraumer praktisch hilflos und werden nie an Kampfhandlungen beteiligt, weil man sie nicht schwer neu bauen kann.

Wer glaubt, da ein kohärentes Universum herauslesen zu können, hat unrecht. So einfach ist das.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 14:17:24 »
Genau.
Auch das ist wiederum direktes Argumentieren gegen den Text. Sie haben reaktionsbasierte Antriebe und sie haben Rückstoßmasse, nur unmöglich (wörtlich zu nehmen) wenig davon.

Zitat
Ebenso finde ich die Bevölkerungszahlen alle drastisch nach unten zu setzen auch nicht gerade einen kleinen Eingriff. Kann man ja machen, aber das ist halt beides ein Rieseneingriff.
Ganz ehrlich, das mit den Bevölkerungszahlen ist aus der "Spielersicht"-Warte nicht im Mindesten ein Rieseneingriff. Ist normalerweise eh alles Planetville. Und alles im Hintergrund funktioniert besser.

Ich bin im Allgemeinen auch der Ansicht, dass Zahlen zu korrigieren weniger invasiv ist als ganze Konzepte zu verwerfen und neu zu erfinden, aber jeder, wie's mag...

Zitat
@Ellipsoid und verrechnen: Ich habe doch gesagt, daß ich die Kugel als untere Grenze nehme.
Nö? Hast Du (bei dem Mule zumindest) nicht? Wäre ja auch absoluter Unsinn.


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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 13:17:23 »
eben für Spielzwecke. Ich meine, für welche Zwecke denn sonst?
Entweder: Letzten Endes für Spielzwecke, aber mit einem bestimmten Ansatz. Andere Möglichkeit: Weltenbau als geistige Fingerübung. Vermutlich aber: Eine Kombination aus beidem.

Der Ansatz: Wie funktioniert die Spielumgebung und welche Spielmöglichkeiten ergeben sich daraus? Gegenmodell: Welche Spielmöglichkeiten will ich und wie passe ich sie in die Spielumgebung ein?

Eine Analogie mittels der (zumindest so behaupteten) Methode von C.S. Forester, seine Plots zu entwerfen: Nicht "Hornblower sollte mal was mit Belagerungen und amphibischer Kriegführung machen, also denke ich mir was aus, wo er das kann." Sondern: "Okay, es ist 1812. Was läuft da wo ab, wo könnte jemand, der gerade über den Post-Captain hinaus kommt, da selbstständig verwendet werden und von den Möglichkeiten, die es gibt: Welche ist am Interessantesten?"

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 12:37:15 »
Das würde ich so nicht pauschalisieren. Letztlich interessiert, was für's Spiel relevant ist.
Ich würd's hingegen schon pauschalisieren, weil ich mit Erfahrungswerten arbeite.  ^-^

Zitat
Wenn also Handel innerhalb der Kampagne vorkommen soll (z.B. weil die SC in einem Handelshaus involviert sind), dann ist durchaus interessant, wie das Wirtschaftssystem aufgebaut ist. Die genaue physikalische Wirkungsweise des Antriebs (oder eben der Mangel an physikalischer Plausibilität) spielt aber für's Spiel konkret keine Rolle, ist also uninteressant.
Funktionalität als Spielsystem und Funktionalität für die Innere Sphäre (wie von b&g angefragt) sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Oder eher: Ein Paar Schuhe und ein Paar Ohrenschützer. Für Spielzwecke funktionieren in vielen Spielen Subsysteme, die, würde man sie auf das Spieluniversum hochrechnen, absolut batshit bedlam bananas sind.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 12:25:40 »
Naja, ich glaube es gibt viele Leute denen Technik/Physik Modellierung egal ist aber Wirtschafts-Modellierung nicht und anders herum. Und zu sagen, mit Rückstoßmasse passen alle anderen Angaben nicht zusammen, also ist es halt ein reaktionsloser Antrieb* ist genau so legitim wie zu sagen reaktionslose Antriebe sind Quatsch, deshalb sind alle Schiffe schwerer und größer bei gleicher Nutzlast um Kapazitäten für die Reaktionsmasse zu modellieren.
Es ist alles legitim. Das Universum ist von vorne bis hinten Quatsch, und wie man es neu aufbauen will, ist Geschmackssache. Aber ich meine und denke: Meine Methode ist passiger für das allgemeine Technologieniveau bei BTech (ohne Antigrav und Megastrukturen etc.), erzeugt weniger neue unbeantwortete Fragen, erfordert weniger zusätzliche physikalisch unmögliche Setzungen und hat mehr Potenzial für interessante Science-Fiction-Situationen.

Zitat
*(weaponizing stellt sich bei mir da in BT nicht als Frage, da die ja kaum die etablierten, erhaltenen Schiffe nachbauen können, ist es doch Unsinn Ressourcen darin zu versenken die Technik für Einweggeschosse zu adaptieren,
Muss man ja auch nicht. Dein Landungsschiff bleibt unberührt. Das manövrierst Du, nachdem Du Dein Geschoss, z.B. einen alten Raumjägerrumpf, auf 0.75c beschleunigt und es dann abgekoppelt hast, lateral aus der "Schussbahn" und beginnst dann die Abbremsphase, während die Clan-Heimatwelt in Flammen aufgeht.

Also kurz gesagt: Das stellt sich für Dich nur deswegen nicht als Frage, weil Du nicht gründlich genug darüber nachgedacht hast.  ;)
(Und nur damit das wiederum geklärt ist: Für sowas muss man kein Haus-Militär oder auch nur eine große Söldnereinheit sein. Jeder Wutbürger mit Zugang zu einem einzigen Landungsschiff könnte das.)

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 10:08:36 »
Der Zauber ist, dass die Antriebe, wie auch immer, ohne Rückstoßmasse auskommen.
Das wären "reaktionslose Thruster" wie bei Traveller und Known Space. Sind BattleTech-Antriebe laut Beschreibung nicht. Natürlich könnte man auch das ändern, aber dann würden SF-Grübler (s.u.) die Frage stellen, für welche anderen Dinge man diese Wundertechnologie noch verwenden könnte. Ich sach' nur mal "Near-C rocks."

Nicht-SF-Grübler unter den Fans, für die BattleTech einfach wie Star Wars minus X-Wings, minus Jedi, plus Stompy Robots, plus Adelsgeplänkel funktionieren soll, interessieren sich für das Wie und Warum natürlich nicht. Die interessieren sich aber auch nicht für ein Wirtschaftssystem und dessen Funktionalität. 

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 13. August 2019, 08:49:39 »
Die sind auf jeden Fall rückstoßmassenfrei unterwegs. Mit Zauberfusion. Deswegen habe ich mich so gewundert, daß Du Schub überhaupt zu einem Argument machst. Und die hohe Nutzlastanteil steht ja da unumstößlich drinne.
Nö, das steht da absolut umstößlich drin.

Man nehme: Textverarbeitungsprogramm seines Vertrauens. Man erstelle ein neues Dokument [bzw. öffne das bereits vorhandene]. Man erstelle die Überschrift: DropShips and JumpShips [wenn nicht bereits vorhanden]. Man erstelle die Zwischenüberschrift: Masse und Nutzlast. Man schreibe etwas in der Art von: Die Tonnage aller DropShips wird auf das 5-fache erhöht. Die Nutzlast (Mech-, Jäger- und Fahrzeugbuchten, Fracht, Unterbringung, Bewaffnung, Munition) bleibt gleich. [Man schreibe in darauffolgenden Sätzen noch einiges zum Anteil der Rückstoßmasse an der neu ermittelten Startmasse sowie zum Verbrauch pro Brenntag]. Man speichere das Dokument unter: BTech_Hausregeln.

Umgestoßen.

Zitat
Ich komme bei einer Kugel von 100m Höhe, also Durchmesser auf:
Ist aber keine Kugel von 100m Höhe, sondern (annähernd) ein abgeplatteter Sphäroid mit einer Polarachse von 100m und einer Äquatorialachse von 158m. Ergo: 4/3π*79²*50=1307112
1307111/14=93365

P.S.: Erbe ausschlagen, würde ich sagen. Naja, vielleicht etwas hart. Bei Traveller (im vollentwickelten Stadium der Ära zu MT hin zumal) passen technologisch Sachen, die für das BTU völlig fehl am Platz wären. Wichtiger technologischer Angelpunkt ist Antigravitationstechnologie aller Art.
P.P.S.: Ich hoffe, Du wolltest mit "Zauberfusion" nicht sagen, dass die Antriebe nur technisch unmöglich seien. Rückstoßmasse mit zig-facher Lichtgeschwindigkeit auszustoßen ist physikalisch unmöglich, egal, ob Du Fusion, Antimaterie und Dark Energy als Energiequelle benutzt.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 20:45:48 »
Mule (61m): 118846m³ ~ 8500 dtons
Mule (100,4m): 529907m³ ~ 37 850 dtons
Da hast Du Dich offensichtlich massiv verrechnet:
Handliche Formel für dtonnage bei Kugeln ist: 0.3r³ (Warum? 4/3*3.14/14~0.3) oder bei abgeflachten Kugeln r²*0.5h*0.3 in Näherung
Ergebnis bei 61 Metern Höhe: ~57000 dtons (aber die 61 Meter sind definitiv ein Fehler, was die Visualisierung und spätere Korrekturen der Daten belegen.)
Ergebnis bei 100 Metern Höhe: ~93000 dtons

Die Werte hauen vorne und hinten nicht hin, so oder so. Und der "Fehlerfaktor" ist auch nicht im Mindesten konstant, sondern von Schiff zu Schiff stark unterschiedlich.

Weitere Dinge:
- Bulk carrier werden IRL nicht ohne Grund anhand ihrer maximalen Traglast vermessen (DWT).
- Bei der fixen Idee der "dtons" ist weniger das Mißverhältnis zwischen Startgewicht und Volumen (ein Verhältnis von 14:1 wäre extrem, aber 5:1-10:1 passt für tatsächliche Raumschiffentwürfe wie z.B. Kankoh Maru oder auch das Shuttle durchaus) das Problem, sondern vielmehr die Annahme, dass das Volumen einzig interessant wäre und man Masse vernachlässigen könnte, was weder bei Schiffen noch bei Raumschiffen der Fall ist. Die "Volumentonne" ist nicht umsonst einer der größten Kopfschmerz-Momente für Leute, die das Traveller-Designsystem auf solide Füße stellen wollen.
- Bei dem Mammoth muss ich insoweit zurückrudern, als dass es nicht als Tanker gebaut wurde. Ergo kann die Volumenkapazität natürlich auch geringer sein.
- Das größte Problem bei allen Dropships (außer den überschnellen Assault-Schiffen, die andere Probleme haben) ist der absolut wahnwitzig hohe Anteil an Nutzlast, der sich von ~60-80% bewegt und nur durch komplette Außerachtlassung von Rückstoßmasse und notwendiger Struktur zu haben ist. Da ist es übrigens auch völlig egal, ob Du Volumentonnen nimmst - um genau zu sein, wenn Du als Rückstoßmasse L-Hyd hast, wird das Problem dann nur schlimmer.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 10:17:10 »
Haben wir auch ein standardisiertes Volumen für leichte Fahrzeuge? (Mir vorzustllen, dass des allgemeinen Wissensverfalls wegen im interstellaren Handel mit lv als Raummaß gerechnet wird, ist mir dann doch eine Merkwürdigkeit zu viel für Battletech.)
Nein, wir haben nur eine standardisierte Masse. Leichte Fahrzeuge bis zu 50 Tonnen. Schwere bis zu 100 Tonnen. In eine umfunktionierte Jägerbucht (auf dem Leopard) passen bis zu 8 Fahrzeuge, von denen keines mehr als 50 Tonnen wiegen darf und die insgesamt nicht mehr als 150 Tonnen wiegen dürfen.
a.) Das ist eine einfache, eindeutig verwertbare Angabe, die darauf basiert, dass die Tonnage der Fahrzeuge ihr Gewicht (Masse-Synonym s.o.) darstellt.
b.) Ob die realweltlich viel Sinn ergibt, ist die Frage, die man diskutieren kann, sobald man a.) akzeptiert hat.

P.S.: Wenn Du so willst, kannst Du also als standardisiertes Volumen eines leichten Fahrzeugs "ein Achtel einer Jägerbucht" setzen. Nur hilft das nicht wirklich weiter.
P.P.S.: Nur damit das klar ist - die Frachträume (nur diese!) des Mammoth haben, wenn man die Angaben ernst nimmt, ganz sicher eine Ausdehnung, die mindestens(!) 14m³ mal der Tonnage entspricht. Aber nicht wegen der Traveller-Connection. Sondern weil das Mammoth auch als Wasserstofftanker zum Einsatz kommt. Und das sagt eben nicht einfach aus, dass Du da beliebige Dinge mit 560000m³ Volumen reinquetschen kannst - genau so wenig, wie Du einen LNG-Tanker einfach auch mit Sand füllen kannst.
Wenn überall das Gewicht genannt wird, ist das Gewicht offenbar der limitierende Faktor und das Volumen bestenfalls ein Nachgedanke.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 10:02:29 »
- 100t Grenze Raumboot
Sind 200 Tonnen bei BattleTech.

Zitat
- Stecksystem auf Rumpf/Antriebstabellenbasis in enger Book 2 Anlehnung
Gibt es nicht bei Dropships&Jumpships. Sind einfach etwas mehr als 6 Prozent der Gesamtmasse pro Schubpunkt. (Präzisiert auf exakt 6,5% in den später veröffentlichten Konstruktionsregeln.) Wenn, dann Book 5.

Zitat
- Wasserstoff, flüssig als Treibstoff je Tonne
Das hat für Dich primär etwas mit Traveller und nicht mit NASA zu tun?

Zitat
- Tonnage bei Traveller wie BT als Kategorie: 20,000 luxury yacht, 55t Medium Mech usw. usf. Genau die gleiche "Washington"-Denke
Auch Klassifizierungen anhand der Tonnage (aber eben nicht nur anhand dieser) gab es vor Washington. Aber ja, es gibt durchaus Hinweise, dass die Klassifizierungen der Mechs anhand der Gewichtsgrenzen irgend welchen Regulierungsregimes entsprungen sind. Siehe: Griffin galt ursprünglich als heavy, etc.
(Wobei der Mackie dann schon wieder Kopfschmerzen bereitet...)

Ein Konstruktionssystem für fiktive Schiffe in einem SF-Universum, bei dem man sich an echten Schiffen orientiert und das man so aufbaut, dass die Schiffe eine Tonnage haben, von der man alles, was drauf ist, abzieht und dann bei 0 herauskommt, ist übrigens im wörtlichen wie im übertragenen Sinne nicht gerade Raketenwissenschaft.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 09:29:48 »
Kann ich nicht, da sie immer "tons" und "tonnage"  oder gar "massing" schreiben, egal was gerade gemeint ist oder gmeint sein müßte.
Da sind wir wieder bei Tisch und Ententeich.

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 09:25:08 »
(dass Mechs unabhängig von ihrer Masse in einem Schiff eine feste Frachttonnage in Form ihres Cubicles belegen, ist für mich auch ein [wenn auch schwacher] Hinweis in diese Richtung),
"When no fighters are aboard, this space is used to store extra equipment of vehicles. Each bay, minus the cubicle, is large enough to hold up to eight light vehicles at a maximum load of 150 tons." Hess, Weisman et al. DropShips and JumpShips. FASA Corporation, 1988. p.38

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 09:17:19 »
Wie die Tonnagen der Schiffe vermutlich wirklich zustandegekommen sind:
- BattleTech/Droids kam zuerst. Setzung, was ein Mech wiegt. Vage Idee von Sprung- und Landungsschiffen, mit Zahlen der jeweils zu transportierenden Mechs.
- Dann kamen AeroTech und das TRO 3025. Okay, wir müssen ungefähr festlegen, was so ein Mech-Landungsschiff wiegt. Eine Mechbucht muss mindestens so viel zum maximalen Startgewicht beitragen, wie der schwerste Mech, aber da kommt Drop-Equipment dazu, also schlagen wir 50% drauf... und für den Rest flanschen wir mal ein grobes Konstruktionssystem dran, das wir aber erstmal nicht veröffentlichen, weil wir uns nicht festlegen wollen. Passt ungefähr. Größe in Metern denken wir uns aus.
- Dann kam DS&JS. Für die anderen, auch zivilen, Landungsschiffe nehmen wir einfach dasselbe nichtveröffentlichte Konstruktionssystem. Für die Sprungschiffe haben wir die Setzung, dass sie zum großen Teil aus K-F-Antrieb bestehen und extrapolieren daraus ein Konstruktionssystem aus dem bestehenden heraus.

Zitat
Ich finde das witzig: Du bist ja am allermeisten der Ansicht, daß die Zahlen alle Quatsch sind, dann müßte doch die Erkenntnis: "Oh, die haben einfach wild bei Traveller geklaut, aber das nicht konsequent durchgezogen." total einleuchtend sein, warum da so wenig paßt.
Warum sollte eine fixe Idee, die direkt gegen den Text arbeitet, "einleuchtender" sein als "die haben nicht so genau nachgedacht"?

Und warum verwechselst ausgerechnet Du Hohn mit Aufregung?

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Deutsch / Antw:Mechwarrior: Wirtschaftsmodul?
« am: 12. August 2019, 08:49:39 »
Tonnageangaben werden bei BattleTech wild durcheinanderbenutzt: mal als Masse, mal als Volumen, mal als Verdrängung.
Zitier mal >0 Textstellen, in denen von Volumen oder Verdrängung die Rede ist, statt irgendwas zusammenzufantasieren.

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