Autor Thema: [Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM  (Gelesen 5873 mal)

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Offline blut_und_glas

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #15 am: 20. Juni 2018, 22:54:55 »
Das Thema bekommt, gerade auch hier in der Diskussion, so viele Dimensionen, dass es anstrengend und schwierig wird, da richtig einzuhaken.

Ich beschränke mich deshalb erst einmal auf nur einen Aspekt, beziehungsweise auf die Beobachtung eines Freundes, an die mich der aufgebrachte Aspekt erinnert hat:

Nämlich, dass Rollenspiele(r) zwar mit mehr oder weniger Erfolg versuchen, das Konzept des Safewords zu übertragen, aber erstaunlicherweise(?) keinen vergleichbaren Wert auf Aftercare zu legen scheinen.

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guest553

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #16 am: 20. Juni 2018, 23:23:23 »
Nämlich, dass Rollenspiele(r) zwar mit mehr oder weniger Erfolg versuchen, das Konzept des Safewords zu übertragen, aber erstaunlicherweise(?) keinen vergleichbaren Wert auf Aftercare zu legen scheinen.

Ich weiß jetzt nicht, was "Aftercare" in diesem Kontext genau bedeuten soll, aber wenn es die Zeit hergibt ist es in meinen Kreisen durchaus üblich, nach dem Rollenspiel noch zusammen zu sitzen und über das Spiel - und wenn es länger dauert dann auch über andere Sachen - zu reden.


Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #18 am: 20. Juni 2018, 23:55:33 »
@ BoyScout: Ich würde Immersion nicht gleich Going Under setzen, Immersion ist halt auch ein so aufgeladener Begriff und jeder meint damit was anderes. Ich habe nur die Parallele zwischen dem, was die Hardcore Nordic LARPer durch Immersion zu erreichen versuchen, gezogen, weil ich das Gefühl hatte, da liegt irgendwo eine Erkenntnis versteckt. Wenn du wirklich Under bist, brauchst du kein Safeword, sondern nur dann, wenn es aus dem Ruder läuft. Der Unterschied ist halt für den Top ggf. nicht leicht zu erkennen, zumal "Nein" oder "Stop" ggf. auch Teil des Plays sein können.

@ b_u_g: Ja, bin ganz bei dir, zu viele Tangenten und zu viel Komplexität, es fällt mir auch schwer, das Thema zu greifen, der Gedanke spukt mir schon seit Jahren im Kopf rum und dies ist der erste Versuch, ihn überhaupt in Worte zu fassen. Und volle Zustimmung zum Thema Aftercare. Wenn man Skyrocks Links folgt, findet man unter "Kutt" und "Brems" auch ein paar Ausführungen im Nordic LARP Wiki zu der Kontroverse mit den Harcore LARPern zu den Safewords. Da ist das Problembewusstsein offenbar auch nicht überall schon vorhanden. Wobei man jetzt auch nicht so tun muss, als wäre die BDSM-Szene da immer und jederzeit vorbildlich, da kenne ich auch die ein oder andere sehr ernüchternde Anekdote. Sie ist aber halt einfach viel älter und größer als die LARP-Szene, und hat daher wohl schon etwas mehr dazu gelernt.
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Offline ghoul

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #19 am: 21. Juni 2018, 09:06:30 »
Nun, Lord Threaderöffner, was möchtest Du denn diskutiert sehen?
Nordic LARP und Kontrollverlust?
Psychische Rauschzustände (ohne Drogen)?
Oder wie man Immersion am Spieltisch maximiert?
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Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #20 am: 21. Juni 2018, 12:54:48 »
Ich muss mich da sicherlich auch selbst noch mal sortieren, ist jetzt viel interessanter Input dabei. Meine Annahme war ja: Dieses auto-suggestive Going-Under-Ding, wenn es das im LARP gibt, ist jedenfalls nicht auf P&P übertragbar. Was daher als Immersion im P&P beschrieben wird, ist eigentlich was anderes, vermutlich einfach nur Flow + geflasht sein von der Fiktion.

Ja, nein, vielleicht? Gibt es diesen auto-suggestiven Zustand im P&P? Und wenn ja, stimmen die hergebrachten Annahmen darüber, was "Immersion bricht"?
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Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #21 am: 21. Juni 2018, 17:05:25 »
Flow+Fiktion:

"Fiktion" ist für mich ein Dealbreaker. Ich will Abenteuer erleben, Gedankenabenteuer. Und zwar so wie mir Medien das Mund wässrig gemacht haben, aber durch ihre Künstlichkeit immer wieder rausreißen.

Medienkonsum ist mir nicht genug, es ist Methadon. Deswegen Rollenspiel und andere Abenteuerspiele. Das ist für mich "Immersion".
Und deswegen meine tiefe, tiefe Abneigung gegen alles storygamige, weil es daß, wovor mich das Rollenspiel rettet, den Medientrickscheiß, wieder föhlich zurückholt und abfeiert. Da könnt ich jederzeit Aggro werden. Rule of Kewl inklusive.


Weil das so ist, gehe ich bei Deiner These Flow + Fiktion nicht mit. Weil ich es einfach ganz, ganz anders erlebe.

Etwas dem ich gedanklich auf den Fersen bin, aber noch nicht ganz in Worte fassen kann, wird hier auch berührt: Rollenspiel (oder besser Gedankenabenteuer?) als originäres primäres, unvergleichliches Rezeptionerlebnis. Prof. Pierce Inverarity sprach seinerzeit darüber und ich neige ihm Recht zu geben, er hat es aber nie weiter ausformuliert.

ADD: Ich glaube, ICH kann mich nur wirklich fallen lassen, wenn ich am sicheren Spieltisch sitze. So erkläre ich mir, daß ich LARPs als immersionsstörend empfinde.
Bei dem echten Spaß-LARP an dem ich teilgenommen habe, habe ich eine Stunde gebraucht, danach war da aus dem Plot und den anderen Mitspieleren jegliche Luft und Konsistenz raus. Das war dann sehr albern.
« Letzte Änderung: 21. Juni 2018, 17:14:12 von Settembrini »
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Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #22 am: 21. Juni 2018, 17:10:18 »
@Autosuggestion:

Wenn man nach einer Woche Schlafentzug im Gelände anfäng Dinge im Halbdunkel zu sehen, und dann ein Übungsangriff kommt, dann verschwimmen eh alle Kategorien. Im Umkehrschluß haben ja viele Veteranen gesagt, daß sie unter dem massivem Schlafentzug zeitweise auch ihre Kampfhandlungen hätten geträumt haben können. Also sage ich mal ich habe so Nordic-LARP Gebüscherlebnisse gehabt. Aber muß ich nicht allzuoft wiederhaben :-)
 
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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #23 am: 21. Juni 2018, 21:18:17 »
Vermi schrieb
Zitat
Ich würde Immersion nicht gleich Going Under setzen, Immersion ist halt auch ein so aufgeladener Begriff und jeder meint damit was anderes.
[...] Wenn du wirklich Under bist, brauchst du kein Safeword, sondern nur dann, wenn es aus dem Ruder läuft.
Ok, dann ist die erste Frage geklärt, dann war das nur ein Vergleich.
Zu meiner zweiten Frage: Ich ziele schon auf das Argument ab - wenn ich das going under richtig verstehe - dass dir ein Safeword nichts mehr bringt, weil du es nicht einsetzen KANNST, du bist ja "undergoing". Also du täuscht dich selbst.
So lange du ein Safeword einsetzen kannst, ist die Situation für mich ungefähr wie mit der Geisterbahn zu vergleichen. Huch, ich erschrecke mich, aber ich weiß ja, dass das alles Gummipuppen sind.


abgsehen davon kann ich dem Artikel aber auch nur schwierig folgen, weil imho alles durcheinander reingeworfen wird.

« Letzte Änderung: 21. Juni 2018, 21:20:29 von BoyScout »

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #24 am: 21. Juni 2018, 23:36:48 »
"Fiktion" ist für mich ein Dealbreaker. Ich will Abenteuer erleben, Gedankenabenteuer. Und zwar so wie mir Medien das Mund wässrig gemacht haben, aber durch ihre Künstlichkeit immer wieder rausreißen.

Medienkonsum ist mir nicht genug, es ist Methadon. Deswegen Rollenspiel und andere Abenteuerspiele. Das ist für mich "Immersion".
Und deswegen meine tiefe, tiefe Abneigung gegen alles storygamige, weil es daß, wovor mich das Rollenspiel rettet, den Medientrickscheiß, wieder föhlich zurückholt und abfeiert. Da könnt ich jederzeit Aggro werden. Rule of Kewl inklusive.

Ist jetzt eher eine Tangente aber eine echt spannende: Ich benutze ja "Fiktion" gar nicht im Sinne von "Story". Sondern Fiktion ist für mich einfach eine adäquate Bezeichnung für die Spielwelt, die Charaktere und das, was mit ihnen passiert. Weil es halt fiktiv ist, es ist ausgedacht. Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt, um die Luft aus ganz vielen Pseudo-Argumenten, die man vor 15 Jahren so zu hören bekam, rauszulassen. Bei dir schwang aber früher immer schon so was mit, das ich dann frotzelnd als Esoterik abgetan habe, das irgendwie auf einen höheren Zweck, einen höheren Gehalt hinwies, die Spielwelt, die Charaktere sind nicht bloß Fiktion, nicht bloß ausgedacht, sondern irgendwie mehr. Aber was?

Vielleicht ist das auch gar keine Tangente, vielleicht führt das sogar zum Kern der Sache zurück...
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« Antwort #25 am: 22. Juni 2018, 00:02:19 »
Zitat
Bei dir schwang aber früher immer schon so was mit, das ich dann frotzelnd als Esoterik abgetan habe, das irgendwie auf einen höheren Zweck, einen höheren Gehalt hinwies, die Spielwelt, die Charaktere sind nicht bloß Fiktion, nicht bloß ausgedacht, sondern irgendwie mehr. Aber was?

Sie sind so real, wie alles andere Gedankliche. Und das, dieses was, daß ist für mich das Eigentliche. Der höhere Gehalt, das Erhabene im Hobby ist es, für die Dauer der Beschäftigung, der Spielwelt als das All und alles als bedeutend zu behandeln und zu empfinden. Die Sache mit heiligem Ernst um Ihrer Selbst willen verfolgen, so wie ein Kind das spielt, oder so wie ich wenn ich spiele.
Gewissermaßen kann man das esoterisch nennen.

Und das ist sosehr ja nicht anders von anderen Definition von Spielen, der heilige Ernst der Durchführung um seiner Selbst willen, das haben Schlauere schon vor mir geschrieben.

So sind mir eben alle die, die diesen spielerischen Ernst gegenüber der Gedankenwelt (nicht jedoch Freiheit von Albernheit!) opfern für irgendeine Effekthascherei eben sehr zuwider. Und mir scheint viele sind im Älterwerden unkindlich geworden, so daß sie nur sekundäres Rollenspiel betreiben. Sie steigern sich rein in Rollenspietreiben anstatt ins eigentliche Spielen.
BUG sagt dann immer "verkopft".

Ob das irgendwas noch mit dem OP zu tun hat weiß ich nicht;-)

Beispiel: Seit 2,5 Jahrzehnten denke ich regelmäßig über die Kriegsführung des Sternenbundes bei BattleTech nach. Ich betrachte das gewissermaßen als Forschungsfrage, der man sich annähern kann. Das ist für mich nicht viel weniger oder mehr real, als die gleichen Gedanken zum eigentlichen Verlauf von antiken Schlachten. Es gibt, für die Dauer der Beschäftigung, eine Wahrheit über den Verlauf der Nachfolgekriege. Oder zumindest macht es mir dann Spaß, wenn ich so tue als ob es diese Wahrheit gäbe.

Was wäre wenn? Gesetzt den Fall das?

Das sind alles Gedankenabenteuer, analog zu Gedankenexperimenten. 

Und ich bin der festen Überzeugung, ich weiß, ich bin da nicht allein.
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« Antwort #26 am: 22. Juni 2018, 00:39:57 »
Ich muss mal sagen, ich finde das gerade einen echt genialen Dialog, müsste zwar eigentlich längst schlafen aber muss da drauf jetzt noch antworten. :)

Das Verkopfte, das Ironisch-Distanzierte, und ebenso das Abziehbildhafte, das Substanzlose, das ist mir ja auch alles zuwider. Ich nehme das auch ernst, was ich mache, genauso, wie ich ja auch meine geekigen Filme und Serien und Bücher ernst nehme, bis hin zur Nerdrage, wenn da einer was falsch macht. ;D Wenn ich mich hinsetze und reingehe ins Spiel, dann denke ich ja nicht die ganze Zeit bei mir, "das ist hier doch eh alles nur ausgedacht". Das konstatiere ich nüchtern, wenn ich das ganze später analytisch betrachte und dazu dann was aufschreibe, und dazu stehe ich auch. Aber in dem Moment, am Tisch, ist ja gerade die Kunst, ist ja gerade das, worum es geht, dem ganzen Leben einzuhauchen.

Nur genau da unterscheidet sich unser Verständnis, oder? Weil du sagen würdest, das Leben braucht nicht eingehaucht zu werden, es ist ja sowieso schon da.

Da ist der Unterschied und da kommt es zum Beispiel dann auch her, wenn ich sage, das entscheide ich jetzt so, wie es mir gerade passt, und du sagst, da muss ich jetzt die Würfel sprechen lassen, sonst hat es doch alles gar keinen Wert.
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« Antwort #27 am: 22. Juni 2018, 22:49:17 »
ach, schade. Und ich dachte, RPG als Kunst hätte die Community überwunden und jetzt taucht es ausgerechnet hier wieder auf ;-).

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #28 am: 22. Juni 2018, 22:55:28 »
"Das ist ja gerade die Kunst" =/= "das ist Kunst"
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« Antwort #29 am: 22. Juni 2018, 23:02:19 »
Zitat
Nur genau da unterscheidet sich unser Verständnis, oder? Weil du sagen würdest, das Leben braucht nicht eingehaucht zu werden, es ist ja sowieso schon da.

Da ist der Unterschied und da kommt es zum Beispiel dann auch her, wenn ich sage, das entscheide ich jetzt so, wie es mir gerade passt, und du sagst, da muss ich jetzt die Würfel sprechen lassen, sonst hat es doch alles gar keinen Wert.

Habe länger nachdenken müssen...

Ich würde eher sagen: das kann ich nicht entscheiden, laß das die Würfel entscheiden. Oder: Laß uns mal gucken, wie es nun ist.

Das Leben, ja, irgendwie muß das schon da sein, oder es ist halt schon da. Und wenn mir jemand ein neues System überhelfen will, dann interessiert es mich glaube ich dann, wenn irgendwie etwas von dem lebendigen Funken überspringt, so er denn da ist.
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