Autor Thema: [Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel  (Gelesen 10519 mal)

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Offline JollyOrc

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #15 am: 15. März 2018, 20:04:59 »


Ich verstehe Dich sonst gut, aber den letzten Post Jolly,Orc, den verstehe ich nicht. Also rein inhaltlich nicht.

da merkt man, dass Blechpirat mich persönlich kennt, der hat mich anscheinend verstanden :)

Zitat
Um mal mein Hauptproblem mit FATE anders auszudrücken:

Punktekaufsysteme sind immer schon problematisch. Nun können die mit Templates und einer starken Weltverankerung eingehegt werden. FATE reißt dies alles fort und packt noch Aspekte oben drauf und signalisieren den Spielern: Alles geht um DICHDICHDICH.

Das finde ich so unglaublich vorhersehbarlangweilig und ätzend. Vor allem was dann immer bei rauskommt.

aber geht es beim Rollenspiel nicht eigentlich IMMER um die eigenen Charaktere?

Also, darum macht man das doch, um zu sehen, was mit den eigenen Figuren passiert. Und wenn man dann zB eine Kämpferfigur hat, dann erwartet man doch auch irgendwie zu, naja, kämpfen.

FATE weitet das jetzt von Fertigkeiten auch auf andere Dinge aus: Man möchte nicht nur "kämpfen" sondern "mit Röntgenblick Probleme lösen".


Zitat
- Dann im ersten Abenteuer bekommen alle Superkräfte und zwar zufällige.

Ergebnis: Episches Rollenspiel, echte Erlebnisse, echte Originstorys, besser als Marvel gucken, 100% Superheldenemulation!

Bei den Kaufonkelz und Vorderladern unmöglich. Deswegen ist Superheldenrollenspiel auch mit ausgewählten Superkräften volkommen uninteressant.

Das wiederum verstehe ich nicht. Warum machen ausgewählte Superkräfte das alles unmöglich? Also, warum ist das Merkmal "Superkraft" so viel wirkmächtiger als das Merkmal "hat Problem mit Elternfiguren"? Warum kann ich letzteres gefahrlos für "sittliches Spiel" selbst aussuchen, ersteres aber nicht?

Leute wie Blechpirat und ich sehen da den Unterschied nicht. Beides ist aus meiner Sicht eine willkürliche Festlegung von Charaktereigenschaften. Beides beeinflusst wie die Figur mit der Umwelt interagieren kann oder wird.

Es gibt halt in jedem Rollenspiel Problemverursacher und Problemlösungsgutscheine. Plus Simulationsanweisungen, die erklären wie diese beiden Dinge interagieren. Das wars, das ist die Essenz aller Rollenspielregeln.

Einige Systeme legen dabei jetzt mehr oder minder  klar fest, welche Dinge in welche der beiden Kategorie gehören, und verbieten qua Regeln dann, dass ein Ding in die andere Kategorie geschoben werden darf.

Und andere, wie zB FATE eben nicht. Da kann das gleiche Ding sogar beiden Kategorien zugehören. Ich finde das vollkommen ok und sehe da auch keine Verwässerung der damit entstehenden Geschichten.

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guest746

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #16 am: 15. März 2018, 20:14:27 »
Ui, ui, ui, Fate. Für mich ganz schlimmes Spiel, und das fängt bei Metagaming-Aspekten nur an. Erzählspiele sind für mich echte Blendwerke: viel Lärm, viel Rauch, aber substantiell ist da nicht viel vorhanden. Gefühlsgedöhns, Stimmungsspielerei, und das Allerfieseste, das sich-gegenseitig-die-Erzählbälle-Zuwerfen. Für meinen Geschmack tatsächlich unverdaulich, weil widerlich.

Misery Porn vom Feinsten, ja keine klassische Charakterentwicklung, sondern neuzeitlich verbrämte Emo-Esoterik, bei der Würfel und Zufall eh nur scheiße sind.

Fiasco ist da ja auch so ne Knallcharge.

Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #17 am: 15. März 2018, 20:31:55 »
Zitat
Es gibt halt in jedem Rollenspiel Problemverursacher und Problemlösungsgutscheine. Plus Simulationsanweisungen, die erklären wie diese beiden Dinge interagieren. Das wars, das ist die Essenz aller Rollenspielregeln.

Nein, einfach nein.

@D&D: bei D&D hat man das Problem, also bei 3E wohlgemerkt*, hat man das Problem durch Klassen eingehegt, aber nicht beseitigt. Ist ja ein Punktekaufsystem im Endeffekt, und die sind schon immer problematisch, aber FATE schubst die Sache ganz offiziell in den Abgrund.

*Vorher würfelt man ja ordentlich seine Figur.

Naja, ein andermal mehr. Ist mir gerade zu doof das Thema, weil ich es so offensichtlich finde.
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Offline JollyOrc

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #18 am: 15. März 2018, 20:40:22 »
Schade, für mich ist das nämlich überhaupt nicht offensichtlich, ich würde Deine Sichtweise aber gerne nachvollziehen können.

Mein Verständnisproblem ist folgendes: Irgendwelche Festlegungen macht man ja immer selbst über die eigene Figur. Aussehen, Ausrüstung, die Entscheidung welchen Weg man nimmt, etc.

An irgend einem Punkt würfelt man es eben nicht mehr aus, sondern entscheidet einfach. Und hier ist jetzt meine Theseus Schiff Frage: An welchem Punkt, und aus welchem Grund ist man vorher noch korrekt und dahinter Vorderlader?


Zu den Einwänden vom Mann ohne Zähne: komisch, da hab ich Fate wohl bislang immer falsch gespielt, so sehr wie mir die Würfel da bislang in meine Ideen reingeredet haben...

Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #19 am: 15. März 2018, 21:19:51 »
Zitat
An irgend einem Punkt würfelt man es eben nicht mehr aus, sondern entscheidet einfach. Und hier ist jetzt meine Theseus Schiff Frage: An welchem Punkt, und aus welchem Grund ist man vorher noch korrekt und dahinter Vorderlader?

An dem Punkt, wo ich festlege, wie in Zukunft Probleme gelöst werden und worum es gehen soll. Und an dem Punkt, bei dem mir mein TOLE CHARAKTERIDEE(tm) wichtiger ist, als alles andere, als alle anderen. Ich sagte ja merhfach, Probleme gibt's immer bei Punktekaufsystemen, aber bei Aspekten ist der Rubikon überschritten.

Diese Sorte Spieler gab es auch früher, nur mit FATE haben die ein offizielles Regelsignal das ihnen sagt: "Du hast Recht, Du hattest immer Recht, komm hierher. Es geht um DICHDICHDICHUNDNURDICH." Das ist im Wortsinne asozial.

Und das sind aber eben die Spieler, bei denen ich nicht ebenfalls in der Runde sein will.
Ich wüßte auch nicht, wie ein Spielleiter zu irgendeiner interessanten Leistung in Kampagnenform dadurch inspiriert werden sollte, aber naja.

FATE ist ein typischer Vertreter der Sorte Spiel, von der es schon so viele gibt, die mit leichtem bis schweren Hype einer bestimmten Sorte Rollos verspricht nun endlich ihre Erlösung zu sein. Wie damals Liquid, 7. See, Storyteller, PTA, FUDGE, SavageWorlds, WuShu, HKAT oder Inspectres. Alles vlt. unterschiedliche Spiele, aber immer die gleichen Kantonisten. Und sie werden auch nicht bei FATE bleiben sondern dann wieder weiterwandern. Hauptsache keine Festlegung, kein Aufwand, viel BlaBla nie eine konsistente Welt. Schwätzer und Egozentriker halt.

Und keine großen Kampagnen spielen, sondern immer nur ihre eigenen Bratensäfte immer wieder in den Mixer werfen für den nächsten One Shot oder die nächste Mini-Idee. Zur Zeit mit Algen, weil das gerade Modern ist.
Später dann mit Quinoa oder was so kommt.

Ach, ich kann da nur seufzen, das ist alles so albern, seit 25 Jahren Stillstand bei denen. Und dann denken sie noch es sei modern.

Es ist einfach nur Schwundrollenspiel, was nen großen Apparat an Internethype braucht um sich selbst zu beweihräuchern und über die Schwunderei hinwegzustäuschen. Weak sauce.

FATE ist nicht Böse, sondern einfach nur lahm, 25 Jahre alter Kram, den ich schon dutzendweise habe scheitern sehen. Aber bitte, macht weiter.

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #20 am: 15. März 2018, 21:35:44 »
Zu den Einwänden vom Mann ohne Zähne: komisch, da hab ich Fate wohl bislang immer falsch gespielt, so sehr wie mir die Würfel da bislang in meine Ideen reingeredet haben...

Was reden die denn großartig rein? Sie bestärken dich doch nur in deinem Ideenrahmen, in dem alles immer irgendwie geht! Fate ist doch das Handwedeln, das sich hinter Plattitüden von "Regeldesign" versteckt.

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #21 am: 15. März 2018, 22:49:43 »
ich verstehe so grob das Problem das du bei Point-By siehst. Sprich du siehst das Potential, dass die Spieler sich ich-zentrierte "coole" Personnagen-Krüppel bauen, die für ein brauchbares Spiel nicht geeignet sind.

Ist das nicht eher ein Persönlichkeitsproblem der Spieler und weniger des Systems. Klar solche Spieler suchen sich Systeme die ihre Bedürfnisse befriedigen können.


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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #22 am: 15. März 2018, 23:40:58 »
FATE hat mich nie gereizt. Es gibt nichts zu entdecken, nur spontan aus dem Hintern gezogene Fakten. Es gibt nichts zu lösen, nur die Erzählung so hinzubiegen dass die starken Aspekte der Personage zum Tragen kommen. Wer am meisten und lautesten dahinlabert gewinnt.

Es mag für bestimmte Spielerpersönlichkeiten Probleme lösen, die diese mit klassischeren, simulativeren Spielen haben, aber für mich löst es nur eine Menge Probleme die mich nichts anfichten, und nimmt dafür auf der Gegenseite einiges weg was Rollenspiel für mich spielenswert macht.

Und ich bin dabei kein radikaler Pointbuyablehner wie der Hofrat. TSR's Marvel Super Heroes ist für mich immer noch der Goldstandard für Superheldenrollenspiele, mit Auswürfeln zur Inspiration und darauf aufgesetzt der Modelliermethode, um diese rohen Funken der Inspiration in ein rundes und halbwegs balanciertes Ganzes zu formen, praktisch das beste beider Welten.

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #23 am: 16. März 2018, 11:43:36 »
Mal ein Beispiel:
-Jeder denkt sich einen jugendliche Personnage in de Jetztzeit aus. Volle Freiheit aber nur was eben realistisch ist. Gerne auch mit VaterMutterKind-Traumata-Freud-HBO-Kram.
- Dann im ersten Abenteuer bekommen alle Superkräfte und zwar zufällige.

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Bei den Kaufonkelz und Vorderladern unmöglich. Deswegen ist Superheldenrollenspiel auch mit ausgewählten Superkräften volkommen uninteressant.

Finde ich ein hervorragendes Beispiel, weil es aus meiner Sicht deutlich zeigt, dass es hier allein um eine Geschmacksfrage geht, mal ganz weg von FATE.  Aber entscheidend für uns beide ist doch, da sind wir uns gegenüber der Vorderladerfraktion einig, dass wir halt erspielen wollen, was sich daraus ergibt. Nur sagst du, die Superkraft muss zufällig ermittelt sein, sonst hat es alles gar keinen Sinn. Und ich sage, es ist doch viel interessanter, wenn jemand gezielt eine Superkraft auswählt, die für diesen Charakter spannend ist, sei es weil sie zu ihm passt oder auch gerade nicht. Dieser jemand kann der Spielleiter sein, es kann aber auch der Spieler sein, der den Charakter ja schließlich spielen soll. Was der Spielleiter und die anderen dann daraus machen, das gibt er ja nicht vor, insofern sehe ich das Vorderladerproblem nicht, das ist eine total willkürliche Grenzziehung. Bzw. es unterstellt lahme Spieler, die sich lahme Sachen ausdenken. Ich spiele aber eher mit Spielern, die sich spannende Sachen ausdenken und sich auch selbst fordern.

Ich sehe da eine reine Geschmacksfrage und keinen Qualitativen Unterschied.
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Offline Benjamin

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #24 am: 16. März 2018, 11:52:03 »
Mein Verständnisproblem ist folgendes: Irgendwelche Festlegungen macht man ja immer selbst über die eigene Figur. Aussehen, Ausrüstung, die Entscheidung welchen Weg man nimmt, etc.

An irgend einem Punkt würfelt man es eben nicht mehr aus, sondern entscheidet einfach. Und hier ist jetzt meine Theseus Schiff Frage: An welchem Punkt, und aus welchem Grund ist man vorher noch korrekt und dahinter Vorderlader?
Ich nehm da immer klassisches Traveller als Paradebeispiel für gutes Rollenspieldesign her: Ich würfele meinen Charakter aus und erhalte dabei Bauklötze für eine Hintergrundgeschichte, die ich dann natürlich entscheide. Aber Teil des Spiels ist es, die teils ernüchternden Ergebnisse in eine Person zu verwandeln. Da ist das Teil des Rollenspiels: Ich bekomme irgendwas und dann mach ich was draus, wie das ja mit jedem Wurf im Spiel auch ist: Ergebnisse interpretieren. Warum bekomm ich die Tür nicht auf? Warum hat mein Charakter in seiner Offizierslaufbahn in vier Jahren nur die Fertigkeit Steward erhalten?

Wenn ich Point Buy ins Spiel übersetze, dann hab ich eine Anzahl Coupons, die ich am Abend einsetzen kann, um Probleme - tadaa - zu lösen. Dann kann ich noch toll erzählen, wie ich das mache. Aber ich muss mit nichts mehr umgehen. Ich erlebe keine Geschichte, sondern ich erzähl halt (m)eine.

Das ist der Unterschied für mich, im Kern.
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« Antwort #25 am: 16. März 2018, 12:26:20 »
Und ich sage, es ist doch viel interessanter, wenn jemand gezielt eine Superkraft auswählt, die für diesen Charakter spannend ist, sei es weil sie zu ihm passt oder auch gerade nicht. (...)
Ich sehe da eine reine Geschmacksfrage und keinen Qualitativen Unterschied.

Hi Vermi,

ich bin mir da, ehrlich gesagt, überhaupt nicht sicher. Für mich zeugt dieses Auswählen und Point-buy immer irgendwie von einem grundsätzlichen Misstrauen des Spielers, ob jetzt gegenüber dem Spielleiter oder auch den Regeln selbst, wie sie in der Gruppe angewendet werden. Echte Überraschungen kann es deswegen nicht geben, aber genau die machen meines Erachtens Rollenspiel so faszinierend. Ich finde, es sind genau die scheinbar disparaten Elemente, die in ihrem Zusammenspiel oder -wachsen so interessant sind.

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #26 am: 16. März 2018, 13:08:41 »
Hi Norbert, du hast doch viele Jahre Freiform gespielt, da hat es doch auch Überraschungen gegeben, ganz ohne Zufallstabelle, oder?
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« Antwort #27 am: 16. März 2018, 15:25:10 »
Also wenn der Spielleiter die Superkräfte festlegt, ist mir das auch Recht. Ich habe nichts gegen Willkür. Aber was gegen Spieler, die gerne Aspekte wollen.
Ich schriebe das alle wohlgemekrt als Spieler. Als SL komme ich bestimmt mit FATE klar. Nur mit sienen Fans vermutlich nicht...


ADD Kern der Sache ist wohl: fehlende Demut vor Spielwelt, Spielleiter und Mitspielern.
« Letzte Änderung: 16. März 2018, 15:26:43 von Settembrini »
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Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] FATE und erzählerisches Rollenspiel vs. Erzählspiel
« Antwort #28 am: 16. März 2018, 15:35:08 »
Die FATE'sche Punkte-Ökonomie rund um die Aspekte finde ich auch problematisch. Wie alles an FATE, lassen sie sich leicht aus dem Gleichgewicht bringen, wenn man sie regeltechnisch ausreizt. Deswegen ja auch mein Punkt, dass FATE da gut funktioniert, wo die Gruppe bereits eine ganz eingespielte Spielweise hat und an dieser auch nicht großartig was ändert, nur weil sie jetzt FATE spielt.

Hier mal ein ganz konkreter Charakter, den ich für FATE gebaut habe, natürlich für nen One-Shot, okay. Kann da jetzt aber keine Vorderlader-Problematik erkennen. War eine sehr, sehr gute Runde, dazu hat FATE nicht viel beigetragen aber die Aspekte eigentlich noch am meisten.

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,74554.msg1547740.html#msg1547740
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Offline Settembrini

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« Antwort #29 am: 16. März 2018, 15:42:07 »
Ja, was soll ich sagen, war ein One-Shot.

Und:
Zitat
Inhalt der Runde wird die Reise an die Ostküste sein, mit dem Besuch der alten Heimat als zentralen Punkt. Thematisch wird darum gehen, wie man mit den Fehlern der Vergangenheit umgeht und ob man aus ihnen gelernt hat.
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