rsp-blogs.de Forum

Rollenspiel Blogs => Diskussion und Kommentare => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 12. August 2019, 22:03:21

Titel: [Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 12. August 2019, 22:03:21
Ich habe die letzten Tage damit verbracht, mühsame Diskussionen im Tanelorn zu führen und mir eine Menge YouTube-Videos anzuschauen. Zum Thema Critical Role, Matt Mercer und Storytelling in D&D:

https://dangerzone.rsp-blogs.de/storytelling-und-dnd/
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 13. August 2019, 08:31:23
Schöner Artikel. Beobachtung und Schlussfolgerung würde ich unterschreiben.

Ich bin nicht sicher, ob Roll20-Statistiken so 1:1 auf's Gesamtbild übertragbar sind (offline mag es immerhin noch etwas anders aussehen); aber da unbestritten D&D dominiert und die Stichprobe auch hoch ist, ist es als Indikator sicher gut genug, dass deine Aussage gültig bleibt.

Meine persönliche Historie stützt das auch: Ich persönlich hatte mit Wargaming ja null am Hut. Ich bin Leseratte mit einem Hang zum Geschichtenerzählen und einem Faible für Fantasy auf Rollenspiel gestoßen und fand das als Vehikel zum noch interaktiveren Erleben von Fiktion (bei gleichzeitiger Befriedigung des Spieltriebs) grandios.
Dass das Ding Wargaming-Wurzeln hat, ist mir irgendwann zwar bewusst geworden, hat mich aber einfach nicht interessiert - mein Interesse war ein anderes. Hab zwar auch D&D und AD&D in verschiedensten Inkarnationen gespielt aber das Spiel (sprich: Die Gesamtheit aus Regelsatz und mitgeliefertem Setting) war für mich immer nur Vehikel zum Erleben der interaktiven Fiktion. Setting war hier immer wichtiger; beim Regelsystem interessierte mich nur, dass es mich nicht störte.

Lustigerweise dreh ich da gerade eine große Schleife - nach jahrelanger Evolution in Richtung Storygaming (mitsamt ungebrochener Begeisterung dafür) hab ich in den letzten paar Jahren ja ernsthaft Spaß an immer komplexeren Brettspielen entwickelt und kriege darüber auch immer mehr Bock, den Wargaming-Ansatz am Rollenspiel tiefer auszutesten (daher juckt mich auch diese Braunstein-Geschichte so sehr).
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 16:05:20
Ich finde die Schlußfolgerung ganz lobenswert und die Ablehnung von Koheränzgedanken auch super.

Ich gehe nicht mit bei der Bewertung von "Stroytelling" Denn wenn Du Umfragen bei ASL-Spielern machst, sagen die eben auch in großer Zahl: "I play for the developing story." "That`s the best, even when I lose" "It's like living in your own movie!"

Und naja, was das konkret bedeutet ist eben nicht ganz so klar, jeweils. In Vermi-Sprech würde ich sagen, was die alle meinen "Wir spielen für die Fiktion, die entsteht, die wir gemeinsam schaffen!"

Und die ist in Abenteuerspielen eben zugänglicher. Und da ist D&D das Größte. Also: mehr D&D spielen, hat nie geschadet!

Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 13. August 2019, 16:14:50
Ja, den Punkt hat witziger weise ausgerechnet korknadel im Tanelorn auch gemacht, dass ja auch im DMG von 1978 schon diese Movie-Vergleiche drin sind, etc. Es gilt dann zu hinterfragen, was die Leute im Einzelnen damit meinen, meine Vermutung ist, sie haben 1978 etwas anderes gemeint als 2019. Ich habe mich jetzt größtenteils auf die Streams gestützt, die ich mir angeschaut habe. Wie ich schon sagte, es ist zu einem gewissen Grad ein Schuss ins Blaue. Werde mich aber noch mal intensiver mit den GM-Tips befassen und berichten.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 13. August 2019, 16:16:34
Mal ne Frage, Set. Du hast ja 3E mit Adventure Path gespielt. Ist das für dich noch Trueschool?
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 13. August 2019, 16:23:10
Probier die 5E ruhig mal aus! :)

Sie ist ja durchaus die Edition, die Brücken bauen will. Weg von der von vielen "als zu brettspielig" angesehenen 4E, weg von dem Regelmonster 3.X. "Rulings, not rules" ist ja durchaus eine Hauptmaxime. Und da sie in Teilen auch noch modular aufgebaut wurde, kann man auch noch andere Spieler*innen (auch evtl. OSR) ins Boot holen. Wie sagte Archoangel mal so schön:
"Everbodys second favourite D&D!"

Roll20 ist ein wenig mit Vorsicht zu genießen (auch wenn die Verschiebungen wohl nur marginal wären): Kein anderes Spiel bietet so eine Online-Unterstützung wie D&D, erklärt natürlich diese Statistik auch ein wenig.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 16:38:04
Mal ne Frage, Set. Du hast ja 3E mit Adventure Path gespielt. Ist das für dich noch Trueschool?

Klar, Trueschool auf jeden Fall, aber es kommt auf den Path an: Savage Tide ist der Teufel auf Schienen. Eine Abscheulichkeit!

Empfehlenswert:
- 3E "Ashardalon Adventure Path", sehr Modular, aber die Aufmachung ist kein Verlgeich zu später
- Shackled City
- Age of Worms

Das ist schon heißer Scheiß und für den geübten SL auch sehr leicht erweiterbar. Alles was danach kam hat mE mehr Cons als Pro. Wobei ich auch nicht mehr alle Paths danach kenne. Ich denke aber sehr viele würden AoW als das Beste in Aufmachung und Erlebnis bezeichnen. Wie Kingmaker dann in echt ist, weiß ich aber nicht, das soll ganz gut sein.

Iron Gods sieht noch gut aus, auf dem papier, den habe ich vollständig hier, aber weiß nicht wie doll die encountardisierung durchschlägt.


Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 13. August 2019, 16:42:21
Zitat
Wie Kingmaker dann in echt ist, weiß ich aber nicht, das soll ganz gut sein.
Ist ein wenig Blendwerk, denn die angepriesene "Sandbox" ist es nun auch nicht. War nicht meins, habe ich wieder abgegeben.

Bei den Pathfinder AP gibt es so einige Höhen und Tiefen, was Schienen und Erweiterbarkeit angeht. "Shackled City" empfand ich auch als großartig.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 16:43:07
Hier ist ne Übersicht:

https://www.reddit.com/r/Pathfinder_RPG/comments/426fqz/spoilers_my_review_of_all_of_the_paizo_adventure/
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 13. August 2019, 16:43:41
Ich gehe nicht mit bei der Bewertung von "Stroytelling" Denn wenn Du Umfragen bei ASL-Spielern machst, sagen die eben auch in großer Zahl: "I play for the developing story." "That`s the best, even when I lose" "It's like living in your own movie!"

Und naja, was das konkret bedeutet ist eben nicht ganz so klar, jeweils. In Vermi-Sprech würde ich sagen, was die alle meinen "Wir spielen für die Fiktion, die entsteht, die wir gemeinsam schaffen!"
Ist das wirklich so? Ich meine, ok, die sagen das (wie viele eigentlich, absolut/relativ? Nur um zu wissen, wie man das einzuordnen hat).
Aber ist beim Spielen von ASL wirklich das primäre Ziel das Schaffen von Fiktion? Ich kann ja in die Köpfe anderer Leute nicht hineinschauen, aber es fällt mir schwer, mir das vorzustellen - dass ein komplexes Brettspiel mit einer Vielzahl von taktischen Optionen gespielt wird um Fiktion zu schaffen.

Dass eine entsteht, das glaub ich. Geht mir auch so, wenn ich sagen wir Twilight Struggle, War of the Ring, Star Wars Rebellion, Twilight Imperium und wie sie alle heißen spiele. Bereichert das Spiel auch fraglos - aber ist trotzdem Nebenprodukt, nicht Primärziel. Dass man sowas spielt, um eine Geschichte zu entwickeln - eher nicht.

Und das in meinen Augen der Knackpunkt: Spiele ich um Fiktion zu schaffen oder spiele ich wegen des Spiels? Beim heutigen Mainstream wie im Video gezeigt scheint mir klar ersteres vorzuliegen.
Aber ich bin auch sicher, dass viele der Spieler sich darüber selber gar nicht so sehr im Klaren sind. Und auch, dass die Übergänge ziemlich fließend sind.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 16:45:01
Ich habe nur gesagt, daß die das sagen.

Die Wenigsten können dich wirklich verbalisieren, was Spaß macht. Und Story ist da der schwammigste aller Begriffe.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 16:49:44
@Vermi: Mein Tip:

Schnapp Dir "The Whispering Cairn", wenn Du kannst das original mit Posterkarte von Diamond Lake. Leit das, gerne mit 5e. Dann weißt Du, ob Age of Worms was für Dich ist. Es ist Hochglanz-D&D at it's best. Gute Dungeons in moderner Größe aber dennoch mit vielen Entscheidungen, tolle Illus, tolle NSCs Karten, Szenenwechsel, Drama...Mann, das ist das volle Paket, wenn's gut geleitet wird.
Die Lazaretti-karten aus der Zeit gibt es alle als PDF, die kann man sogar vergrößern und Ausdrucken, direkt drauf spielen. Kommt mega. Wir hatten damals noch s/w, aber heute kostet seslbt Farbdruck ja nichts mehr.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 13. August 2019, 16:51:23
Ich habe nur gesagt, daß die das sagen.

Die Wenigsten können dich wirklich verbalisieren, was Spaß macht. Und Story ist da der schwammigste aller Begriffe.
Hatte den ersten Teil so verstanden.
Und bin beim zweiten Teil ganz deiner Meinung  - daher meine Anmerkung.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 13. August 2019, 18:05:29
Ich gehe nicht mit bei der Bewertung von "Stroytelling" Denn wenn Du Umfragen bei ASL-Spielern machst, sagen die eben auch in großer Zahl: "I play for the developing story." "That`s the best, even when I lose" "It's like living in your own movie!"
Ich würde da das Zauberwort "Reenactment" (ohne Kostüme und Krams) in den Raum werfen. Also das Erlebnis Geschichte (History) durch die Überpräzisierung der Settingsimulation.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 18:11:27
[member=792]Hewisa[/member]:

https://boardgamegeek.com/thread/386060/attempt-describe-why-asl-so-compelling

Zitat
The game develops an amazing narrative too. The small squads of men charging ahead, machine pistols firing; the heavy weapons section carrying their machine guns – I’m glad that the MG’s are separate counters so I could see my men lugging them around. Its great how the guys break and run for cover, completely against orders, when it gets too hot. Then the stalwart leader rouses them, curses them, exhorts them to get back on their feet and back into the fight.

Zitat
d10-4 It tells a story.

With all the possible outcomes modeled, you never know what is going to happen. There are a lot of die rolls in ASL. Whenever you roll snake eyes or box cars, get ready, something cool is about to happen. Of course, it may be cool for your opponent as your flame thrower runs out of fuel or a popular member of a squad is killed and their morale permanently suffers. Or you might get an unlikely kill on a tank with your close-combating infantry.

I'd love to hear the story behind this shot.

A lone hero, or small band of conscripts, may turn the tide of a battle. There has not been a single ASL game that I haven’t thought about for days after, replaying the story in my head, and wondering how it may have gone differently it only I had…

Und alles andere was er sagt ist quasi die Voraussetzung dafür.

Und wer die alten Dippy Fanzines kenn, oder selber mal Dippy per mail gespielt hat...nun!

Es gibt viel "Storys" und Narrative.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 13. August 2019, 18:14:54
Ich gehe nicht mit bei der Bewertung von "Stroytelling" Denn wenn Du Umfragen bei ASL-Spielern machst, sagen die eben auch in großer Zahl: "I play for the developing story." "That`s the best, even when I lose" "It's like living in your own movie!"
Ich würde da das Zauberwort "Reenactment" (ohne Kostüme und Krams) in den Raum werfen. Also das Erlebnis Geschichte (History) durch die Überpräzisierung der Settingsimulation.

Gibt es bestimmt auch, aber ASL ist ein zu gutes Spiel, viele sagen, das beste SPIEL, nicht die beste Sim. s. auch die verlinkte Rezi. Aber im Kerne gibt es halt so Aussagen auch zu Fußball: viele lieben Sport wegen der "Story". Und jeweils ist eine andere Story gemeint.

Ich denke für D&D gehören da ein paar gGrudnlagen zu einer "Story", die eben direkt und am reinsten in AD&D 1E rauskommen und begründet sind. Daraus kann man für sich folgern was man will, macnh einer sagt: mit 5e geht das genauso. Nur zu 4e sagt das keiner;-)

Ich sage ja nur:; ob8 bei dem Wort.

ADD: ZU ASL von oben:
Zitat
That was the best ASL review I have ever read. I particularly liked paragraph 3 (there is a rule for everything). It is those rules that breathe life into the story that each game develops. Just fantastic! A lot of people have asked me about ASL and what I like about it, but I've never been able to verbalize what is good about ASL as well as you have. Now when I get that question, I'll just give them a link to this.

Zitat
One of ASL's strongest points. I know of no other game that provides such a dramatic narrative in every session.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 13. August 2019, 18:26:30
Okay. Dann das andere Zauberwort: Emergent Narrative (https://www.youtube.com/watch?v=pdc8Oa16BeQ) ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 13. August 2019, 19:15:30
Vorab: ASL klingt immer mehr nach nem Spiel, das ich mir unbedingt mal genauer anschauen sollte, das könnte mir taugen. :)

Ansonsten:
Es gibt viel "Storys" und Narrative.

Aber im Kerne gibt es halt so Aussagen auch zu Fußball: viele lieben Sport wegen der "Story". Und jeweils ist eine andere Story gemeint.
[...]
Ich sage ja nur:; ob8 bei dem Wort.
Das sind Aussagen, die ich absolut unterschreibe. Es gibt viele Arten von "Story", das ist ein schwammiger Begriff. Da bin ich voll bei Dir.

Aber genau das ist ja mein Punkt: Die Stories aus dem Fußball, das sind die berühmten "Geschichten, die der Fußball schreibt" (Vermi nannte das an anderer Stelle "War Stories")  das sind sicher emotionale, dramatische Momente und die bereichern auch ganz sicher das Spiel, aber das ist ne andere Baustelle als das, was das D&D im verlinkten Beitrag tut - da geht es eben genau darum: Das erschaffen der Fiktion als zentrales Ziel des Spiels.

Und auch wenn ich glaube, dass bei ASL (das da sicher nochmal näher dran ist) Narrative aus dem Spiel entstehen, diese zum Spielerlebnis gehören und dieses bereichern, so kann ich mir einfach nur schwer vorstellen, dass das wirklich der primäre Grund dafür ist, es zu spielen. Da bin ich zugegebenermaßen auf dünnem Eis, weil ich es noch nicht gespielt habe - hier extrapoliere ich aus anderen Brettspielen, in deren Verlauf ebenfalls ein Narrativ entsteht.
Ohne das entstehende Narrativ wäre das Spiel sehr viel langweiliger und es gehört dazu. Aber es ist nicht die primäre Spaßquelle. im Gegensatz zu D&D5: Das hab ich erst ein paar mal gespielt, aber da ist die primäre Spaßquelle für mich eben die Narraton/Fiktion, die auch sehr viel zielgerichteter kreiert wird, als bei einem Brettspiel, wo sie quasi "nebenher" abfällt.

P.S.:
Übrigens sag ich auch genau das zu 4E - das habe ich jahrelang gespielt und großen Spaß dabei. Aber das habe ich primär gespielt, weil ich die Kämpfe und Encounter fetzig fand, Spaß dran hatte, meinen Charakter immer besser auszurüsten und aufzuleveln und weil das immer so der Jungsabend war: Jeder Crit nen Schnaps und hinterher zogen wir in München um die Häuser. Story kam da auch raus, die war spannend, sinnvoll, bereichernd und sorgte vor allem für den wichtigen Kontext und Rahmen, damit es eben kein reines Monstertotwürfeln wurde ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 13. August 2019, 22:08:59
Ich habe mir jetzt noch mal 5-7 GM-Tip-Videos von und mit Matt Mercer angeschaut. Es ist genau wie ich erwartet hatte: Flexibilität und Respekt vor Spielerentscheidungen und Spielregeln werden zwar betont, es wird aber schon von "Story Arcs" und "Plot Points" und der "Balance" von "Encountern" und solchen Vokabeln durchgehend gesprochen. Alles in einer entspannten und reflektierten und undogmatischen Weise, die ich durchaus lobenswert finde. Aber nach meinem Dafürhalten eben schon dramaturgischer Ansatz, durchbrochen eben dann vom taktischen Kampf. Wieviel Dungeoncrawling in Critical Role stattfindet, ist mir unklar, in den Episoden, die ich bisher gehört habe, spielte es keine Rolle, und wenn man im CR Fan Wiki nach "Dungeon" sucht, bekommt man als Treffer "Dungeon Master" und "Dungeons & Dragons" (ADD: Und Charaktertode scheint es bei 7 Spielern und nahezu 200 Sitzungen ganze 2 gegeben zu haben)... insofern denke ich, dass mein Schuss ins Blaue so weit vom Ziel nicht entfernt gewesen sein dürfte.

Adventure Paths habe ich nur Kingmaker mal zwei Sitzungen angespielt, aber das war wirklich so gar nicht meine Baustelle, Golarion nicht, Pathfinder nicht, der Warlock, den ich gespielt habe, nicht, und Hexploration schon gar nicht. Bin auch nach wie vor skeptisch, was extensives Dungeoncrawling angeht, aber werde mir das Hofrat-zertifizierte Exemplar mal zu Gemüte führen, danke dafür! :)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 13. August 2019, 22:29:54
Dann mal zu Vermis Artikel: Ich hatte vollkommen vergessen, dass wir im Tanelorn vor gut einem Jahr eine über mehrere Threads laufende Diskussion über Alexander Kalinovskis Rollenspieltheorieansatz hatten. Damals hatte ich mich ein wenig in die Spieltheorie eingelesen. Im Computerspielbereich gab es übrigens über die Deutungshoheit der Computerspiele (also ob die Analysetechniken der Literatur- und Medienwissenschaftler dort anzuwenden sind, oder ob die sich aus der Spieltheorie gefälligst rauszuhalten haben) in den 2000-er einen heftigen Streit. Aus dieser Ludologie vs. Narratologie-Debatte wird immer wieder folgendes Zitat zitiert:
„If I throw a ball at you, I don't expect you to drop it and wait until it starts telling stories.“ ;)
Egal.
Ich hatte dabei einen Text gefunden, der Dir, Vermi, gut gefallen könnte: Game Design as Narrative Architecture (http://electronicbookreview.com/essay/game-design-as-narrative-architecture/).

Ansonsten cooler Artikel. Danke dass Du mich wieder an die alte Diskussion erinnert hast.  :D
 
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 13. August 2019, 22:44:01
Danke für den Link, werde ich mir mal zu Gemüte führen. :) Wo du Ballspiel erwähnst: Ballspiel verwendet Matt in einem der Videos auch als Analogie für Rollenspiel, selbige Analogie habe ich in Bezug auf Erzählspiel auch schon bei verschiedener Gelegenheit verwendet, q.e.d.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Der Oger am 13. August 2019, 22:50:43
Schöner Artikel.

Wo ich Dir widersprechen würde:

Es wird einige Gruppen geben, die über kurz oder lang durch persönliche Macht der Charaktere, die gegebene Situation und Grundeinstellung in Situationen geraten, die eine Rückkehr zu den Wargaming- Wurzeln erforderlich machen könnten.

Beispiel 1 : Die Helden werden zu Anführern, und SL und/oder Spieler wollen es nicht rein Narrativ abhandeln, sondern selbst die Armeen führen, selbst ihre Burg planen und errichten, selbst ein Reich regieren.

Beispiel 2: Selbst, wenn man Kriege und Regieren narrativ abhandelt, oder solche Dinge nur am Rande angedacht sind,  wird das Spiel sicher nicht leiden, wenn die der Erzählung zu Grunde liegenden Ereignisse plausibel sind und Fragen und Nachforschungen der Spieler Stand halten können.


Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 13. August 2019, 22:53:12
Danke für den Link, werde ich mir mal zu Gemüte führen. :) Wo du Ballspiel erwähnst: Ballspiel verwendet Matt in einem der Videos auch als Analogie für Rollenspiel, selbige Analogie habe ich in Bezug auf Erzählspiel auch schon bei verschiedener Gelegenheit verwendet, q.e.d.
Passt ja auch klasse. ;)
Allerdings wurde der Streit schon vor 10 oder 15 Jahren schon beigelegt laut Wiki:
"Vorherrschend in der internationalen Spielforschung ist mittlerweile eine gemäßigte ludologische Sichtweise. Diese erkennt neben der Simulation als Grundprinzip des Spiels die Nützlichkeit einer traditionell textuellen Analyse von Spielinhalten zwar durchaus an, allerdings nur dann, wenn auch originär narrative Elemente vorhanden sind, was für viele Spiele, wie z. B. Schach oder Tetris, verneint wird."
Ich habe da jetzt mehrere Male vom ludonarratologischen Modell oder Frame gelesen, aber dessen Aufbau verbirgt sich scheinbar nur in Dissertationen oder ähnlichem. Sobald ich da was sinnvolles dazu finde, berichte ich.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest553 am 13. August 2019, 23:30:48
Vorab: ASL klingt immer mehr nach nem Spiel, das ich mir unbedingt mal genauer anschauen sollte, das könnte mir taugen. :)

Die deutsche ASL-Szene boomt gerade, JETZT ist der Zeitpunkt, da einzusteigen. Die Starter Kits (ob 1, 2 oder 3 ist egal, die sind alle eigenständig spielbar) kosten ~30 Euro und haben auf 12-16 Seiten zusammengedampfte Regeln, die einen sehr guten Überblick verschaffen, wie das "richtige" Spiel so funktioniert. Wichtig: Nicht versuchen, das alleine zu lernen, das klappt nicht (oder ist zumindest unnötig mühsam)! Such dir jemanden, der es kann, und lass dir es beibringen. Lehrer findest du entweder hier oder auf gamesquad.com. Zur Not mach ich's.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 13. August 2019, 23:44:05
Beispiel 2: Selbst, wenn man Kriege und Regieren narrativ abhandelt, oder solche Dinge nur am Rande angedacht sind,  wird das Spiel sicher nicht leiden, wenn die der Erzählung zu Grunde liegenden Ereignisse plausibel sind und Fragen und Nachforschungen der Spieler Stand halten können.

Jo, wobei das allein wohl noch nicht Wargaming-Style ist, ich glaube, hierzulande nennt man das... xErz? ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Der Oger am 14. August 2019, 00:16:40
Beispiel 2: Selbst, wenn man Kriege und Regieren narrativ abhandelt, oder solche Dinge nur am Rande angedacht sind,  wird das Spiel sicher nicht leiden, wenn die der Erzählung zu Grunde liegenden Ereignisse plausibel sind und Fragen und Nachforschungen der Spieler Stand halten können.

Jo, wobei das allein wohl noch nicht Wargaming-Style ist, ich glaube, hierzulande nennt man das... xErz? ;)

Man sollte halt umschalten können, denke ich. Also von Erzähler zu Architekt zu Schiedsrichter und zurück. Und um das flüssig tun zu können, braucht es Erfahrung und Kenntnisse in den einzelnen Kompetenzfeldern. (Das zumindest ist mein Resümee aus den Rangstufen-Fäden.)

Hmmh. Mir kommt ein Gedanke (https://forum.rsp-blogs.de/index.php?topic=2908.0).
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 14. August 2019, 08:35:15
Ich habe da jetzt mehrere Male vom ludonarratologischen Modell oder Frame gelesen, aber dessen Aufbau verbirgt sich scheinbar nur in Dissertationen oder ähnlichem. Sobald ich da was sinnvolles dazu finde, berichte ich.
Das fände ich sehr spannend.
Dein verlinkter Artikel, obwohl durchaus interessant, hat ja dann doch schon ein paar Jahre auf dem Buckel und bezieht sich vorrangig auf Computerspiele. Da hat sich in den letzten 15 Jahren so viel getan, dass er allein schon aufgrund der technischen Möglichkeiten überholt ist; und das was ich hier relevant sehe (der letzte Abschnitt, "emergent narrative") ist leider nur kurz.
Und ich bin auch sicher, dass viele der eingangs zitierten Aussagen von den betreffenden heute, fast 20 Jahre später so nicht mehr getätigt würden.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 14. August 2019, 14:16:51
Beispiel 2: Selbst, wenn man Kriege und Regieren narrativ abhandelt, oder solche Dinge nur am Rande angedacht sind,  wird das Spiel sicher nicht leiden, wenn die der Erzählung zu Grunde liegenden Ereignisse plausibel sind und Fragen und Nachforschungen der Spieler Stand halten können.

Jo, wobei das allein wohl noch nicht Wargaming-Style ist, ich glaube, hierzulande nennt man das... xErz? ;)

Der Sifu empfiehlt über die wargamehaltigkeit von D&D erst zu urteilen, wenn sowohl wargaming als auch ausreichend D&D-Erfahrungen gesammelt wurden. :D
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 14. August 2019, 15:53:18
Bist du nicht eher Sensei? ;D

Gut, ich gelobe Mäßigung, dennoch wünsche ich festzuhalten, dass Plausibilität auch im xErz Groß geschrieben wird. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 14. August 2019, 16:56:11
Ach ja, ich bin ja Sensei! Mit Kung-Fu habe ich ja nichts am Hut.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 14. August 2019, 20:38:28
und das was ich hier relevant sehe (der letzte Abschnitt, "emergent narrative") ist leider nur kurz.
Dafür hatte ich ja das Video verlinkt:
Okay. Dann das andere Zauberwort: Emergent Narrative (https://www.youtube.com/watch?v=pdc8Oa16BeQ) ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: BoyScout am 15. August 2019, 12:00:57
Ich finde, man kann ja wohl kaum leugnen, dass "Story" vielen Leuten, die ein thematisches Spiel spielen, wichtig ist. Auch, wie effektiv die Story-Entstehung und thematische Einbindung der mechanismen ist, spielt bei der Bewertung eine große Rolle. Bei Brettspielrezis gibt es dafür sogar einen Begriff:  Theme. Wenn ich die Wahl habe, ein abstraktes Strategiespiel zu spielen oder ein thematisch dichtes (wie Twilight Imperium), wähle ich meist letzteres.
Im RPG habe ich die bestenund atmosphärisch dichtesten Abenteuer mit Zufallstabellen gehabt, deswegen würde ich immer wieder darauf zurückgreifen.

Eine Unterscheidung zu "Story Games" würde ich treffen in der Hinsicht, dass man dort planvoll an einer Story bastelt, während man bei anderen thematischen Spielen von einer Story überrascht wird, bzw. diese sich erst aus den Zusammenhänge ergibt. Während diese Spiele aber noch viele andere Qualitäten haben, endet die Kompetenz von Story Games bei "wir basteln uns eine Geschichte". Das ist mir zu eindimensional.
Natürlich sind die Übergänge fließend.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 15. August 2019, 12:27:31
Jo, das ist glaube ich genau das, was mit Emergent Narrative gemeint ist, nicht?

Beispiel vom letzten Dungeon Bowl: Im letzten Spiel spielen meine Waldelfen gegen Menschen, die zwei Dirty Players und ein Bribe haben, also ein Foulspiel-Build. Das funktionierte auch ganz gut für meinen Gegner, aber meinen Wrestle-Lineelf hat er ca. 5x gefoult und er blieb einfach auf dem Platz. Zufällig war das auch noch meine Lieblings-Mini im ganzen Team, und ich bemerkte dann ca. nach dem 3. Foul zu meinem Gegner, dass dieser Lineelf heute einfach nicht kaputt zu kriegen sei. So blieb es dann auch. In der zweiten Hälfte war eine sehr spielentscheidende Situation ein Block seines Ogers gegen besagten Lineelf, bei dem er nur "Both Down" bekam. Der Oger hatte sogar Block aber mein Lineelf hatte halt Wrestle, der Oger ging also zu Boden, was mir einen Weg eröffnete, den Ball anzugreifen und zu gewinnen. So was ist mega cool, aber wenn mich einer fragt, warum ich gerne Blood Bowl spiele, wäre das trotzdem nicht meine erste Antwort. Und bei den meisten Partien passiert so was dann eben auch nicht.

Beim Rollenspiel gehe ich deshalb eben planvoll vor, damit dann hinterher auch wirklich coole Geschichten bei rauskommen. Für mich ist genau das die Kunst, das eben so zu machen, dass alle ihren Anteil dran haben und alles fair abläuft. Ich werde mir wohl mal ein D&D5 Regelwerk zu Gemüte führen, um zu sehen, inwieweit dieser Gedanke dort wirklich auch prävalent ist. Ich werde berichten. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 15. August 2019, 12:28:48
Mir ist noch was eingefallen. In der Untersuchung von Computerspielen würde übrigens schon in den 2000-er die Stances in 2 unabhängige Kategorien aufgebrochen: Point of View (Beobachtungsperspektive. Also aus welcher Sicht das Geschehen gesehen wird) und Point of Action (Einflussposition. Also ob die Beeinflussung durch den Avatar passiert oder außerhalb des Avatar geschieht). Ich bin nicht wirklich im Big Model drin. Deshalb weiss ich nicht, ob die Aufteilung da auch schon existierte. Unabhängig davon finde ich diese Aufteilung ziemlich interessant.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 15. August 2019, 13:12:47
Zitat
Beim Rollenspiel gehe ich deshalb eben planvoll vor, damit dann hinterher auch wirklich coole Geschichten bei rauskommen. Für mich ist genau das die Kunst, das eben so zu machen, dass alle ihren Anteil dran haben und alles fair abläuft. Ich werde mir wohl mal ein D&D5 Regelwerk zu Gemüte führen, um zu sehen, inwieweit dieser Gedanke dort wirklich auch prävalent ist. Ich werde berichten.

Das Starter-Set beinhaltet das 64-Seiten Mines of Phandelver, was einigermaßen übereinstimmend das beste 5e Modul von WotC sein soll.

@Whispering Cairn: Mit kurzer Suche fand ich mehrere 5e Konversionen einige sogar bei DMs guild bzw. als pdf aufbereitet:

https://de.scribd.com/document/353731302/AoW-01-The-Whispering-Cairn-5e
Sieht mir nach der besten Conversion aus.

https://www.dmsguild.com/product/193400/DD-5th-ed-conversion-Age-of-Worms-The-Whispering-Cairn

https://www.enworld.org/threads/age-of-worms-conversion.440669/

https://www.reddit.com/r/DnD/comments/7dnvh2/age_of_worms_in_5e_balancing_treasure/
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 15. August 2019, 13:17:20
@Story und Story Games:

Der Unterschied ist ja ganz klar: bei den echten Forgigen Story Games heißt "Story" ja etwas ganz, ganz Bestimmtes: "adressing a premise" oder so, was im Kern immer auf eine emotionale Infragestellung der Moralvorstellungen* der Spieler mit den Mitteln des Rollenspiels hinausläuft.

*hier ergänze ich gerne: kleinbürgerlich-westlichen-

Mir fällt ein, wo ich es in der Bahn gerade nochmals las: The Whispering Ciarn hat ja eine herzallerliebste Einführungsstory, die die Spieler, wenn man das betont, ja zu fast-noch-Teenagern in der Startsttadt macht, die seit ihrer  Adoleszenz diese geheime Höhle kannten, und auch dei Legenden darum. Das kann der gelernte Dramaturg bestimmt auf dieser Ebene anspielen! Um erwachsen zu werden, gehen sie dann quasi in die Höhle, also wie gesagt, das ist da angelegt, kann man betonen oder nicht. Ich sehe da aber wirklich die volle Ladung aus Dungeon, Rätsel, Kampf, Emotionen, Hintergrund abfeiern, Hochglanzmaterial, Plot-Twists, weirdness und Vanilla und und und.

Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 15. August 2019, 14:03:39
@Whispering Cairn: Mit kurzer Suche fand ich mehrere 5e Konversionen einige sogar bei DMs guild bzw. als pdf aufbereitet:

 :o Dein Google- ...jitsu? ;D ist stärker als meines, Sensei! :D Dankeschön. :)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 15. August 2019, 17:33:30
Btw: Bei Amazon rult D&D auch, und PF steht auch vor DSA. https://www.amazon.de/gp/bestsellers/books/190108/ref=pd_zg_hrsr_books

Ist natürlich ne Momentaufnahme aber dennoch. Im Tanelorn hat der D&D Channel ja auch 133k Beiträge und DSA nur 81k.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 15. August 2019, 19:33:43
Der Sensei spricht (in tiefen Rätseln & Gleichnissen):

"Das Verhältnis von 5E gegenüber 1E hat soviel auszusagen, wie wenn man festhält, daß Garth Brooks erfolgreicher ist als Johnny Cash."

Nichts jedoch nimmt irgendwas weg vom großartigen Old Time Road
https://www.youtube.com/watch?v=w2Ov5jzm3j8
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Teylen am 16. August 2019, 12:19:04
Interessanter Artikel, wobei die Absolutheit des Schluss so für mich nicht ganz nachzuvollziehen ist.

Das heißt, als "Story Gamer" hat man nicht unbedingt den Anreiz eine doch sehr mächtige und auf Karten ausgelegte App wie Roll20 zu nutzen. Zumal die Unterstützung bezüglich RuleSets und dergleichen wohl ausbaufähig ist. Heißt, die V5 kriegt da wohl was für Fantasy Grounds. Irgendwann einmal (es gibt Bilder aber noch nicht mehr).

Daneben ist Critical Role zwar massiv, allerdings sind mindestens zwei aus dem Cast der gezeigten Leute (Dave Walters als regular und Satine Phoenix ab und an) auch bei Geek & Sundry beim spielen der V5 aktiv. Mit ähnlichen Einschaltzahlen.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 16. August 2019, 12:24:36
Ja, V5 muss ich mir vielleicht auch noch mal anschauen...
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: BoyScout am 16. August 2019, 13:47:43
[member=730]Lord Verminaard[/member]
Ja, das ist wohl emergent narrative. Ich halte mich da nicht mehr so auf dem Laufenden, aber gut zu wissen, wenn andere zu denselben Schlüssen kommen.
Ich finde RPG ist nicht mal der Vorreiter in dieser Thematik (Brettspiele und PC-Spiele finde ich da viel besser), aber RPG hat eben noch dutzende andere Qualitäten, es ist eben das Spiel der Spiele.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 16. August 2019, 17:00:41
Ich habe da jetzt mehrere Male vom ludonarratologischen Modell oder Frame gelesen, aber dessen Aufbau verbirgt sich scheinbar nur in Dissertationen oder ähnlichem. Sobald ich da was sinnvolles dazu finde, berichte ich.
Das fände ich sehr spannend.
Da habe ich dann mal 2 Sachen. Erst der eher triviale Artikel:
Ludonarrative Synthese (https://zockworkorange.com/ludonarrative-synthese/) (ruhig den Links im Artikel folgen).
Und dann die ... äh... überraschende Artikelreihe (Ich glaube das interessiert noch jemand anders):
„Vom ‚Wigalois‘ zum ‚Witcher‘ – Mediävistische Zugänge zum Computerspiel“ (http://www.paidia.de/sonderausgaben/sonderausgabe-mediaevistische-zugaenge-zum-computerspiel/)

In der Artikelreihe bin ich erst noch am Anfang. Allerdings scheint die seriös zu sein... und spannend.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 17. August 2019, 21:31:11
Habe jetzt mal ein bisschen in D&D5 gestöbert. Es ist ja schon sehr gut aufgebaut und geschrieben, muss ich sagen. Sehr reflektiert alles. Die Cover sehen mit dem metallischen Hochglanz auch besser aus als auf Fotos. Das Artwork bleibt für mich aber irgendwie seelenlos, keins von den Bildern zieht mich direkt in die Welt rein.

Wo die Wargame-Wurzeln drin erkennbar sind, mögen andere auswerten, klar, wir haben Random Encounters, einen Haufen Schatztabellen, wir können Burgen bauen (allerdings nur zu einem schlüsselfertigen Gesamtpreis, nicht jede Mauer einzeln), wir haben die Option, eine Menge Sachen auszuwürfeln. Nicht gesehen habe ich Moralwürfe?

Die Personality Traits, Ideals, Bonds und Flaws sind aus meiner Sicht ein deutlicher Schritt in die erzählspielige Richtung, diese sind auch nicht optional und sogar sehr prominent auf dem Charakterbogen untergebracht. Im Default werden sie durch Inspiration spielrelevant, in der Heroic-Variante (die glaube ich Matt Mercer verwendet) kommt noch ein kleiner Schuss Cinematik/Swashbuckling dazu. Weitere Optionalregeln, um das Ganze noch mehr in Richtung Erzählspiel zu driften: Hero Points, Story-Based Advancement.

Im DMG wird sehr klar gesagt, dass man “Adventures” spielt, die einen Anfang, eine Mitte und ein Ende haben, und dass sie mit einem klimatischen Höhepunkt enden sollen. Zitat: “Creating an adventure involves blending scenes of exploration, social interaction, and combat into a unified whole that meets the needs of your players and your campaign. But it’s more than that. The basic elements of good storytelling should guide you throughout this process, so your players experience the adventures as a story and not a disjoint series of encounters.”
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: BoyScout am 17. August 2019, 21:49:56
zu den fehlenden Moralwürfen in D&D5 hat der RPGpundit erst vor ein paar Tage ein YT-Vlog hochgeladen.
EDIT: https://www.youtube.com/watch?v=sIOa28g8JL4
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Der Oger am 18. August 2019, 11:09:38
Neben Moralwürfen fehlen andere Schlüssel zum Spielerlebnis früherer Editionen: Zum Beispiel Mietlinge und Gefolgsleute.

(Wobei ich mich immer frage, wie man bei diesen die Möglichkeit für Drama und Geschichte ausser Acht lässt...)

Zudem Konzentration auf die Idee der "Helden durch besondere Eigenschaften" im Gegensatz zu "Helden durch Errungenschaften", ein altes Streitthema in den Leser Zuschriften der Dragon (bevor es Foren gab).

Hmmh.

Es geht vielleicht auch um Verwaltungsarbeit am Spieltisch. Könnte mir vorstellen, daß Veränderung von Konsum-Mustern - schnelle Zugänglichkeit zum Beispiel - sich positiv auf die Verkaufszahlen auswirkt, und die 5E vielleicht genau deswegen so designt worden ist.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 18. August 2019, 11:11:53
Mietlinge und Gefolgsleute sind tatsächlich im DMG angesprochen, allerdings eher so handwedelig und nicht mit so klaren Regeln wie "früher".
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 18. August 2019, 11:15:29
Könnte mir vorstellen, daß Veränderung von Konsum-Mustern - schnelle Zugänglichkeit zum Beispiel - sich positiv auf die Verkaufszahlen auswirkt, und vielleicht genau deswegen so designt worden ist.

Das ist zweifellos so und daran ist ja auch nichts auszusetzen. 5E ist schon sehr elegant designt, muss ich neidlos anerkennen. Und eben auch diese, nennen wir es mal Offenheit in Richtung Erzählspiel, wird sich sicherlich nicht negativ auswirken. D&D ist eben die einzig wahre Volkspartei. ;D
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Der Oger am 18. August 2019, 11:55:51
Wo es auch gut läuft, jedenfalls, wenn ich mir die Internetreaktion so angucke:

Beyond the Wall (Adamantinum Seller).

Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: blut_und_glas am 18. August 2019, 13:51:41
Die Personality Traits, Ideals, Bonds und Flaws sind aus meiner Sicht ein deutlicher Schritt in die erzählspielige Richtung

Sind Wargames mit Personality Traits (und ähnlichem) dann auch erzählspielig?
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 18. August 2019, 18:32:42
Was Äußerungen über Wargames angeht, habe ich Mäßigung gelobt. 8)

Was mir noch einfällt: Anzahl. Im Monster Manual ist keine Anzahl mehr angegeben, statt dessen gibt es CRs. Wahrscheinlich genau wir Moral schon seit 3E? Die letzte Edition, von der ich ein Regelbuch gelesen habe, war ja AD&D 2nd.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: blut_und_glas am 18. August 2019, 19:01:54
3.x hatte noch Zahlenangaben.

Allerdings frage ich mich trotzdem, ob es da nicht vielleicht eine Wechselwirkung zwischen Encounter/Challenge und fehlender Moral gibt. Basierend darauf, dass der einzelne Kampf quasi abgekapselt wird, wird Moral als weniger wichtig erachtet.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 18. August 2019, 19:57:21
3.x hatte noch Zahlenangaben.

Allerdings frage ich mich trotzdem, ob es da nicht vielleicht eine Wechselwirkung zwischen Encounter/Challenge und fehlender Moral gibt. Basierend darauf, dass der einzelne Kampf quasi abgekapselt wird, wird Moral als weniger wichtig erachtet.

Moral ist ja fast mit der Praxis von AD&D2e untergegangen, wobei sie in Baldur's Gate und so noch aktiv war. Aber bei dem Gerüst von 5e kann man Moral ja einfach wieder einführen.
Daß die Spielkultur in 5e encountardisiert und verstoried ist, daß zweifelt glaube ich keiner an. Es ist aber eben offen genug, daß man die Sache driften kann. Wenn ich das richtig sehe, ist der schlimmste Auswuchs das "long rest spamming" (https://www.reddit.com/r/DMAcademy/comments/7tx9wn/how_i_handled_long_rest_spamming_in_lmop_spoilers/), dem steht aber eine Optionale Regel entgegen.

Die Bestrebung irgendeiner dramatischen Struktur zu folgen, gibt es seit Hickman & Weis es fängt in der späten 1e Ära an. Der Knüppel wird aber am Ende dick und die Spielekultur wird von den Modulen geprägt. Da mögen die Erfahreneren uns Kunde tun, die Rezis sagen außer ein paar 3PP und Phandelver ist alles sehr linear und encountarded. Alle, die ich kenne, die 5e betreiben und damit gut leben, nutzen es zusammen mit OSR-Modulen, also im Drift.

Man kann es bestimmt auch Richtung xERZ driften.

Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 18. August 2019, 20:30:03
Zitat
Da mögen die Erfahreneren uns Kunde tun, die Rezis sagen außer ein paar 3PP und Phandelver ist alles sehr linear und encountarded.
Ein ganz klares: Jein.  ;)

Es gibt Abenteuer, die sind unbestritten sehr linear, z. B. Hoard of the Dragon Queen. Andere dagen, wie z. B. Dungeon of the Mad Mage, sind es deutlich weniger oder können mit kleinen Abänderungen in die Spur gebracht werden. Curse of Strahd ist auch ziemlich offen und der erste Teil von Out of the Abyss ist eines der Glanzlichter der bisherigen 5E für mich.

Aber ja, wenn man es natürlich ganz frei haben will, greift man zu Dingen wie Into the Borderlands 5E, The Isle of Dread 5E oder The Dark of Hot Springs Island, was quasi editionsunabhängig ist.

Edit:
Das meiner Meinung beste Abenteuer kam eh während des Playtests raus: Legacy of the Crystal Shard.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Zornhau am 19. August 2019, 00:45:53
Edit:
Das meiner Meinung beste Abenteuer kam eh während des Playtests raus: Legacy of the Crystal Shard.
"Legacy of the Crystal Shard" und "Murder in Baldur's Gate" sind m.E. die besten Abenteuer, die neueres D&D (die sind ja für D&D Next, einen Vorläufer der 5E) hervorgebracht hat.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 19. August 2019, 08:12:37
Moral ist ja fast mit der Praxis von AD&D2e untergegangen, wobei sie in Baldur's Gate und so noch aktiv war. Aber bei dem Gerüst von 5e kann man Moral ja einfach wieder einführen.

Ja, in der Runde, in der ich damals (tm) mitgespielt hatte, wurden auch keine Moralwürfe gemacht, die habe ich dann erst beim Lesen des Regelwerkes entdeckt...

Zitat
Daß die Spielkultur in 5e encountardisiert und verstoried ist, daß zweifelt glaube ich keiner an. Es ist aber eben offen genug, daß man die Sache driften kann.


Ja, da sind wir uns alle einig. Was mich vielmehr zu dem Blog veranlasste, war die Feststellung, dass die Leute diese Spielkultur abfeiern und offenbar einer Errettung durch uns gar nicht bedürfen. ;)

NB: Ich mag den Begriff encountardisiert nicht besonders, retarded/behindert als Schimpfwort zu benutzen, ist uncool. (Always the SJW.) :)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Hasran am 19. August 2019, 09:07:43
Da mögen die Erfahreneren uns Kunde tun, die Rezis sagen außer ein paar 3PP und Phandelver ist alles sehr linear und encountarded.

Princes of the Apocalypse zeigt in meinen Augen den Zwiespalt recht gut (es folgen Spoiler):

[spoiler]In der bespielten Gegend in den Sumber Hills befinden sich mehrere "Dungeons" (manche Lokalitäten sind dabei nur strukturell Dungeons), denen im Buch ein "recommended level" zugewiesen wird, gleichzeitig gibt es aber keine Schienen oder Barrieren, die es den Personagen verbieten würden in ein Dungeon zu stolpern, das nicht für ihr Level ausgelegt ist.
Bei der Vorbereitung habe ich dann im Internet viele, viele Beiträge gelesen, die diskutieren, wie dieses "Problem" gelöst wurde.
(Das Buch enthält auch einige random encounter tables. Ist also augenscheinlich "sandboxy", wobei die Integration der Tabellen bestimmt besser ginge.)[/spoiler]

Grüße

Hasran
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 19. August 2019, 09:11:02
Zitat
Was mich vielmehr zu dem Blog veranlasste, war die Feststellung, dass die Leute diese Spielkultur abfeiern und offenbar einer Errettung durch uns gar nicht bedürfen.

Da kann ich natürlich nicht zustimmen. Wenn eine Spielkultur in Schräglage gerät, hat das langfristige Folgen, siehe DSA*. Aber das muß ja Deine Sorge nicht sein.

Ich sehe es seit 5e nicht ganz so dramatisch, weil 5e eben ermöglicht aus dem tiefen Brunnen der Vergangenheit zu schöpfen, 4e hat das geradeheraus unmöglich gemacht hatte.

*DSA ist auch die härteste Immunisierung gegen sinnvolles Rollenspiel, die man sich denken kann. Betrachten wir doch die tollen deutschsprachigen Neuerscheinungen: *Grillenzirp, tumbleweed*.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 19. August 2019, 09:13:32
Da mögen die Erfahreneren uns Kunde tun, die Rezis sagen außer ein paar 3PP und Phandelver ist alles sehr linear und encountarded.

Princes of the Apocalypse zeigt in meinen Augen den Zwiespalt recht gut (es folgen Spoiler):

[spoiler]In der bespielten Gegend in den Sumber Hills befinden sich mehrere "Dungeons" (manche Lokalitäten sind dabei nur strukturell Dungeons), denen im Buch ein "recommended level" zugewiesen wird, gleichzeitig gibt es aber keine Schienen oder Barrieren, die es den Personagen verbieten würden in ein Dungeon zu stolpern, das nicht für ihr Level ausgelegt ist.
Bei der Vorbereitung habe ich dann im Internet viele, viele Beiträge gelesen, die diskutieren, wie dieses "Problem" gelöst wurde.
(Das Buch enthält auch einige random encounter tables. Ist also augenscheinlich "sandboxy", wobei die Integration der Tabellen bestimmt besser ginge.)[/spoiler]

Grüße

Hasran

Es gab ja unlängst einen Thread dazu, daß gerade die Spielleiter immer wieder sehr merkwürdige Fragen haben, die zeigen, daß was schief liegt: https://forum.rsp-blogs.de/index.php?topic=2777.msg25485#msg25485
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: blut_und_glas am 19. August 2019, 09:40:55
Was ich mich jetzt spontan beschäftigt:

Die Moral ist in meinen Augen (wie oben angedeutet) ja da besonders interessant, wo einzelne Begegnungen entgrenzt voneinander sind (sowohl im Gewölbe als auch auf dem Schlachtfeld).

Skirmish Wargames behandeln gewissermaßen ebenfalls abgeschlossene Begegnungen. Auch hier kann (gewiß nicht muss) Moral ausgeklammert werden.

Skirmish Wargames verlagern die Vernetzung/Entgrenzung der "Begegnungen" auf die Ebene der Kampagnenverwaltung oder des Ligaspiels.

Lassen sich Techniken von dort nutzen, um auch in D&D eine Vernetzung/Entgrenzung zu erreichen, obwohl hart begrenzte Begegnungen und/oder fehlende Moral beibehalten werden? (Wobei zumindest das Nachhalten von Zuständen als eine Technik ja ohnehin bereits fest verbaut ist.)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 19. August 2019, 11:37:45
Da kann ich natürlich nicht zustimmen. Wenn eine Spielkultur in Schräglage gerät, hat das langfristige Folgen, siehe DSA*. Aber das muß ja Deine Sorge nicht sein.

Ich sehe es seit 5e nicht ganz so dramatisch, weil 5e eben ermöglicht aus dem tiefen Brunnen der Vergangenheit zu schöpfen, 4e hat das geradeheraus unmöglich gemacht hatte.

Ich habe ja in Whispering Cairn bisher nur ein bisschen reingelesen aber ich sehe da bisher ehrlich gesagt den riesen Unterschied nicht? Ist doch auch mit Story und balanced Encounters?
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 19. August 2019, 16:35:25
Ja, aber in gut! Du wolltest doch was für Dein xERZ-5eD&D
Und Du hast innerhalb der Dungeons recht viel Freiheit. Und in Diamond Lake ebenso. Und man muß auch erkennen, welche Gegner einfach mal zu krass sind, und sich dementsprechend verhalten. Mehr ist von nem AP nicht zu erwarten, dafür aber in Hochglanz.

In Schlecht, und das sind die meisten AP-Sachen, hast Du dann unabwendbare Encounter mit hart geskripteten Battlefield Effekten, und die berüchtigeten Vierraumdungeons, sowie gesrkiptete Cut-scenes anstatt eines Mini-Settings mit interessanten NSCs.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 19. August 2019, 16:39:29
Was ich mich jetzt spontan beschäftigt:

Die Moral ist in meinen Augen (wie oben angedeutet) ja da besonders interessant, wo einzelne Begegnungen entgrenzt voneinander sind (sowohl im Gewölbe als auch auf dem Schlachtfeld).

Skirmish Wargames behandeln gewissermaßen ebenfalls abgeschlossene Begegnungen. Auch hier kann (gewiß nicht muss) Moral ausgeklammert werden.

Skirmish Wargames verlagern die Vernetzung/Entgrenzung der "Begegnungen" auf die Ebene der Kampagnenverwaltung oder des Ligaspiels.

Lassen sich Techniken von dort nutzen, um auch in D&D eine Vernetzung/Entgrenzung zu erreichen, obwohl hart begrenzte Begegnungen und/oder fehlende Moral beibehalten werden? (Wobei zumindest das Nachhalten von Zuständen als eine Technik ja ohnehin bereits fest verbaut ist.)

Ist aus meiner Sicht nicht notwendig, da das das Pferd von hinten aufzäumt. D&D ist erfunden worden, um Skrimish Wargames ne Kampagne zu geben, sozusagen.

(https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fconversationsfromthecubicle.files.wordpress.com%2F2012%2F08%2Foriginal.jpg&f=1)

Du kannst doch auch einfach entscheiden, nach Deinen xERZ-Meistergutdünken, ob die wegrennen oder nicht. Und dann rennen sie halt zu den anderen im Dungeon. Ich verstehe da Deinen Ansatz nicht so recht.

Aber man kann auch einfach die Moralregeln aus BECMI oder 2E nehmen, viel eleganter geht es nicht. 1E ist Prozenterwurf mit Modi-Tabelle, etwas klobiger. Wenn Du noch einen Post schreibst, hast Du schon mehr Zeit verbraucht, als beim Lernen der BECMI oder 2E Moralregeln, und den Basiswert hat ja jedes D&D-Monster.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest553 am 19. August 2019, 17:22:36
Das war lange Zeit - bevor ich überhaupt wusste, dass es so etwas wie "Moralregeln" überhaupt geben kann - mein Lackmus-Test für gute Spielleiter: Kämpfen die Gegner immer bis zum letzten Blutstropfen, oder machen die auch mal etwas anderes, wie wegrennen, sich ergeben, Verhandlungen anbieten etc.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 19. August 2019, 18:13:58
Ja, die 2E-Regeln einfach 1:1 übernehmen wäre die Quick-and-Dirty-Lösung, habe den DM Screen mit den Tabellen noch da. Wobei es mir irgendwie widerstrebt, in ein so elegantes, aus einem Guss gefertigtes System so einen Fremdkörper einzuführen. ;) Nach D&D5-Logik müsste es eigentlich ein WIS Save sein und dann halt ggf. mit Advantage oder Disadvantage, gegen DC je nach Einheitstyp, falls die SCs irgendwas mit Intimidation machen wollen, müsste man dann Spot Rulings machen.

Natürlich kann man das auch alles Kraft der eigenen Wassersuppe machen ohne feste Moral-Regel, ist vermutlich auch kein Beinbruch.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: tassander am 19. August 2019, 18:35:03
Nach D&D5-Logik müsste es eigentlich ein WIS Save sein und dann halt ggf. mit Advantage oder Disadvantage

Die optionalen Moral-Regeln im DMG funktionieren ja genau so: Wis-Save DC 10 für den Anführer (p. 273 DMG), ggf. mit disadvantage.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 19. August 2019, 18:39:24
Ah ok die gibt es, muss ich übersehen haben, so tief war ich noch nicht eingestiegen. Habe aber offenbar das Grundprinzip verstanden. 8)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 19. August 2019, 18:58:45
Rules Cyclopedia ist noch eleganter als 2e, aber okay, WIS-Saves sollen auch gehen. hauoptsache man setzt ne Zielzahl und würfelt, soll ja eh nicht "gegamed" werden so ein System, außerhalb von: "laßt uns den Anführer zuerst Feuerballen, dann rennt der Rest!"
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 19. August 2019, 21:05:24
Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Verstoried und verencountered ist eine Spielkultur in Schräglage. Age of Worms ist verstoried und verencountered, aber in gut. Age of Worms ist auch Trueschool und heißer Scheiß. Aber eben auch doch Schräglage? Na ja, wie du sagst, muss ja meine Sorge nicht sein. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 19. August 2019, 21:25:58
TrueSchool aber nicht old school. Da fing es halt an, bei Age of Worms, danach sind alle schlechten Elemente verstärkt und die guten Elemente unterdrückt worden.

Klar ist Age of Worms encounterbasiert anstatt strikt dungeonbasiert aber eben nicht encountarded. Finde ich jetzt gar nicht so schwer, man kann eine feine Blance haben, die mal klappt, aber dann kippt.

Vielleicht...so wie...Appetite for Destruction, und dann ging es bergab mit Axl.
Oder Jogi Löw nach der WM. War er als Trainer während der WM 2014 perfekt? Nein, man sah die Fehler schon, aber es war trotzdem in Summe großartig.

Na ja und so weiter.

Der Unterschied zwischen coolen Encountern, die inspirieren und offen genug arrangiert sind, und welchen, die auf einer Zwangsschiene aufgereiht sind, sollte doch nachvollziehbar sein?

Wenn Du merkst, daß Du nicht durch ein Dungeon läufst sondern cutscene-fight-cutscene fight-  das kennt man doch auch aus Computerspielen.

Doom ist eben nicht das gleiche wie CoD, wobei eben doch viel ähnlich ist.

Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 20. August 2019, 08:36:18
Rules Cyclopedia ist noch eleganter als 2e, aber okay, WIS-Saves sollen auch gehen. hauoptsache man setzt ne Zielzahl und würfelt, soll ja eh nicht "gegamed" werden so ein System, außerhalb von: "laßt uns den Anführer zuerst Feuerballen, dann rennt der Rest!"
Gibt auch mehr Möglichkeiten laut DMG 5E, er gibt da eher Vorschläge. Man könnte auch die Hälfte der Gegner weg"feuerballen" (Anführer lebt noch) und dann den Moral-Check durchführen lassen.
Schwingt eben die 5E-Maxime "Rulings, not rules" deutlich durch; theoretisch kann man sie auch ohne Würfeln fliehen lassen, wenn man es für angebracht hält ("You can decide that the save fails automatically").

Was mich dabei immer neugierig macht:
Wie sieht es eigentlich für die Gegenseite (SC) aus? Immer eigene Entscheidung oder auch irgendeine Art Moralwürfe?

Und (wobei das wohl vom Thema "Moralwürfe" wegführt):
Wie "intelligent/nachvollziehbar" werden Gegner ausgespielt? Wird da auf den schon schwer verletzten/am Boden liegenden Magier (als Beispiel) zur Sicherheit noch einmal draufgehauen oder werden sie ignoriert (zugunsten der SC)?
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 21. August 2019, 14:04:42
Eine Beobachtung drängt sich mir noch auf: Es steckt doch ganz schön viel 4E in der 5E drin. Das überrascht mich ein bisschen, da das Echo der 5E doch eher so eine Art "back to the roots" und "ding dong the witch is dead" war. Von dem ganzen Gerechten Zorn (tm), den 4E erregt hatte, hat 5E ja so ganz und gar nichts abbekommen. Jedoch:

- Dragonborn und Tieflings sind noch da.
- Daily Powers, Encounter Powers und At-Will-Powers sind als Konzept auch noch da, minimal abgewandelt und etwas Suspension-of-Disbelief-freundlicher verpackt, aber das Long Rest / Short Rest Prinzip ist doch nichts anderes. Generell die Powers, Power Cards, Talentbäume etc., alles immer noch sehr WoW-mäßig.
- Healing Surges sind als optionale Regel noch da, und selbst wenn man die optionale Regel nicht anwendet, Second Wind ist noch da, und die Auffrischungsrate / Volatilität der TP ist ein ganz anderes Beast als zu AD&D-Zeiten.
- Support-Fähigkeiten sind ziemlich hoch gewichtet, auch die Idee des Tanks scheint nicht völlig verschwunden.
- Die Klassen und Rassen sehen ziemlich gebalanced aus.
- Alles sehr cinematisch, Stufe 1-3 sind bereits kompetente Helden und keine Vollblinzen.

Ich finde das ja alles gut aber ich wundere mich schon, dass das in der Rezeption so unterging, oder vielleicht habe ich es auch falsch wahrgenommen?
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 21. August 2019, 15:07:22
Man muss bei ein paar Sachen beachten, dass die Forgotten Realms jetzt ja die Standard-Welt ist. 3.0 war es noch Greyhawk, 4E Nenthir Vale(?) und jetzt eben FR.

Zitat
Dragonborn und Tieflings sind noch da.
Tieflinge gab es auch schon in den FR 3.X. Dragonborn...nun ja, konnten sie wohl nicht ganz streichen. (Storymäßig war nicht alles schlecht in den FR 4E).

Zitat
Support-Fähigkeiten sind ziemlich hoch gewichtet, auch die Idee des Tanks scheint nicht völlig verschwunden.
Nur, dass der Tank nicht wirklich als klassischer Tank funktioniert (Aggro-Mechanik). Aber als Meat-Shield funktioniert ein Barbarian vortrefflich. :)

Zitat
Alles sehr cinematisch, Stufe 1-3 sind bereits kompetente Helden und keine Vollblinzen.
Warte ab, bis die ersten Monster zuschlagen.  >:D
Im Ernst, in den ersten 3 Stufen ist die 5E sehr swingy. Danach wird es besser.

Zitat
Ich finde das ja alles gut aber ich wundere mich schon, dass das in der Rezeption so unterging, oder vielleicht habe ich es auch falsch wahrgenommen?
Es war meist bekannt, dass auch ein paar Teile der 4E (regel- wie storytechnisch) mit in die 5E einfliessen. Aber man spricht nicht gerne drüber.  ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 21. August 2019, 15:14:20
Nur, dass der Tank nicht wirklich als klassischer Tank funktioniert (Aggro-Mechanik). Aber als Meat-Shield funktioniert ein Barbarian vortrefflich. :)

Naja wenn Gegner Disadvantage kriegen, wenn sie jemand anders als den Barbarian hauen, dann ist das von einer Aggro-Mechanik nicht furchtbar weit weg. Ist allerdings eine relativ hochstufige Power (ich meine Level 14?)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Hasran am 21. August 2019, 15:19:48
Naja wenn Gegner Disadvantage kriegen, wenn sie jemand anders als den Barbarian hauen, dann ist das von einer Aggro-Mechanik nicht furchtbar weit weg. Ist allerdings eine relativ hochstufige Power (ich meine Level 14?)

Es gibt durchaus einige nette Regelemente, die "tanken" erlauben. Es reicht ja schon die Reckless Attack des Barbaren. Angriffe gegen den Barbaren erhalten dabei Vorteil. :)

Grüße

Hasran
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 21. August 2019, 15:50:20
Eine Beobachtung drängt sich mir noch auf: Es steckt doch ganz schön viel 4E in der 5E drin. Das überrascht mich ein bisschen, da das Echo der 5E doch eher so eine Art "back to the roots" und "ding dong the witch is dead" war. Von dem ganzen Gerechten Zorn (tm), den 4E erregt hatte, hat 5E ja so ganz und gar nichts abbekommen. Jedoch:

- Dragonborn und Tieflings sind noch da.
- Daily Powers, Encounter Powers und At-Will-Powers sind als Konzept auch noch da, minimal abgewandelt und etwas Suspension-of-Disbelief-freundlicher verpackt, aber das Long Rest / Short Rest Prinzip ist doch nichts anderes. Generell die Powers, Power Cards, Talentbäume etc., alles immer noch sehr WoW-mäßig.
- Healing Surges sind als optionale Regel noch da, und selbst wenn man die optionale Regel nicht anwendet, Second Wind ist noch da, und die Auffrischungsrate / Volatilität der TP ist ein ganz anderes Beast als zu AD&D-Zeiten.
- Support-Fähigkeiten sind ziemlich hoch gewichtet, auch die Idee des Tanks scheint nicht völlig verschwunden.
- Die Klassen und Rassen sehen ziemlich gebalanced aus.
- Alles sehr cinematisch, Stufe 1-3 sind bereits kompetente Helden und keine Vollblinzen.

Ich finde das ja alles gut aber ich wundere mich schon, dass das in der Rezeption so unterging, oder vielleicht habe ich es auch falsch wahrgenommen?

Für mich sind das alles Ausschlußkriterien, dealbreaker, gewesen, weswegen ich der 5e auch fernbleibe. Aber wie ich andernorts schon schrieb: es ist weniger Aufregung als bei 4e und die wahrhaft Unzufriedenen sind schon weg.

Tieflinge sind 2e, Wolfgang Baur, Planescape.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 21. August 2019, 16:01:53
@Tieflinge: sie als Standard-SC-Rasse aufzunehmen, habe ich schon als Teil der "komm wir machen D&D bunter und cooler und weniger altbacken" Strategie von 4E wahrgenommen.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 21. August 2019, 16:10:59
(...) die wahrhaft Unzufriedenen sind schon weg.

Wobei meine allgemeine Erfahrung mit dem Internet nicht darauf hindeutet, dass sie das irgendwie daran hindern würde, ihren Unmut überdeutlich und wiederholt kundzutun. ;)

Dass 5E aber doch so über alle Maßen gut einschlägt und so viele neue Spieler auch zu gewinnen scheint, zeigt doch letztendlich, dass diese Ideen sehr gut ankommen. 4E war aus meiner Sicht ein sehr mutiger Schritt eines strategisch sehr intelligenten Managements, das eben nicht auf ewig auf die alte Fanbase setzte, sondern erkannte, dass das Produkt sich weiterentwickeln musste, um neue Zielgruppen zu erschließen. Zwar ist man mit der 4E über das Ziel an einigen Stellen hinaus geschossen und hatte dann auch bei den Alt-Fans Wiedergutmachung zu leisten, doch zeigt der Erfolg von 5E mit all den 4E-Elementen aus meiner Sicht durchaus auch, wie viele wirklich gute Ideen eigentlich in 4E drinsteckten.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 21. August 2019, 16:41:43
Die 4E hatten ja so einige Probleme, die eventuell gute Sachen dann eben verdeckt haben.

Wenn ich katastrophal kommuniziere (und Marketing betreibe) und mit einem lapidaren Handstrich einfach mal über eine Jahrzehnte gewachsene Welt wegwische (und die Magie im Setting der Magie des Regelsystems anpasse sprich: Der Fluff wird dem Crunch angepasst), dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn auch evtl. gute Mechaniken gar nicht mehr erwähnt werden.

(Ich kann zur 4E kaum bis gar nichts sagen. Habe zwar sehr viele Bücher hier, aber die wurden erst in den letzten Jahren für Peanuts angeschafft. In Zeiten der D&D-Wars (und scheinbar auch anderer im Bereich der RPG-Theorien) habe ich mal meine WoW-Auszeit genommen).

Und natürlich soll die 5E auch 4E-Fans abholen, denn die gab es durchaus.

Edit:
Da fällt mir gerade noch was zu Tieflingen 5E ein. Die aus dem PHB haben eigentlich nur rudimentär noch etwas mit den ursprünglichen Tieflingen aus Planescape (und dann auch FR) zu tun. Diese Tieflinge sind aus der 4E und haben ihre "eigene" Geschichte. Erst in einem späteren Buch wurde es ein wenig wieder angepasst (Xanathar´s/Mordenkainen´s?).
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 22. August 2019, 08:38:48
Ich finde übrigens die Tieflinge, wie sie im PHB beschrieben sind, super. Infernalischer Look & Feel für die Extraportion Badass, Volk-ohne-Land-Story komplett mit Ghettos, Sündenbock-Thematik usw., sofort griffig. Ganz anders die Dragonborn, mit denen kann ich so, wie sie da beschrieben sind, absolut gar nichts anfangen, die haben Schuppen und ne Atemwaffe, aber wie ich die spielen soll oder wie ich die Reaktion von anderen auf die spielen soll, oder welche Rolle die als Machtfaktor in einem Setting spielen könnten, das bleibt irgendwie alles total vage und nichtssagend.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 22. August 2019, 08:46:52
Ich finde übrigens die Tieflinge, wie sie im PHB beschrieben sind, super. Infernalischer Look & Feel für die Extraportion Badass, Volk-ohne-Land-Story komplett mit Ghettos, Sündenbock-Thematik usw., sofort griffig. Ganz anders die Dragonborn, mit denen kann ich so, wie sie da beschrieben sind, absolut gar nichts anfangen, die haben Schuppen und ne Atemwaffe, aber wie ich die spielen soll oder wie ich die Reaktion von anderen auf die spielen soll, oder welche Rolle die als Machtfaktor in einem Setting spielen könnten, das bleibt irgendwie alles total vage und nichtssagend.
Tja, und da (Tieflingen) scheiden sich die Geister. Die einen sehen es durchaus wie Du, die anderen denken an eine frühere D&D-/FR-Ära und fragen sich, was das soll, denn Tieflinge müssen nicht so aussehen, wie man schon in Planescape und späteren Publikationen sehen konnte.

Und zu Dragonborn:
"Vernünftig" einsetzen kann man sie vermutlich nur, wenn man sich die Schnipsel zu ihnen zusammenklaubt. 4E FRCS, diverse Romane, etc. Sind halt Relikte der Umwälzung der FR in 4E.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Der Oger am 22. August 2019, 10:39:04
Ich finde übrigens die Tieflinge, wie sie im PHB beschrieben sind, super. Infernalischer Look & Feel für die Extraportion Badass, Volk-ohne-Land-Story komplett mit Ghettos, Sündenbock-Thematik usw., sofort griffig. Ganz anders die Dragonborn, mit denen kann ich so, wie sie da beschrieben sind, absolut gar nichts anfangen, die haben Schuppen und ne Atemwaffe, aber wie ich die spielen soll oder wie ich die Reaktion von anderen auf die spielen soll, oder welche Rolle die als Machtfaktor in einem Setting spielen könnten, das bleibt irgendwie alles total vage und nichtssagend.

Meine Interpretation (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92293.msg1923124.html#msg1923124) war: Dragonborn fungieren für Drachen gleicher Schuppenfarbe als Diener, Wächter und Fusstruppen. Die werden sich untereinander nicht verstehen, besonders bei farbigen Schuppen.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 22. August 2019, 11:11:17
Ja, nicht schlecht, so lässt sich der Text auch deuten, dass sie normalerweise eine Dienerrasse der Drachen sind. Wobei allerdings auch davon die Rede ist, dass die Schuppenfarbe oft aufgrund von genetischer Vermischung nicht mehr so eindeutig ist... egal wie, man müsste sie schon als ziemliche Exoten ansehen... und ein Dragonborn-SC wäre dann fast automatisch ein Ausgestoßener.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: tassander am 22. August 2019, 11:12:47
Ich finde übrigens die Tieflinge, wie sie im PHB beschrieben sind, super. Infernalischer Look & Feel für die Extraportion Badass, Volk-ohne-Land-Story komplett mit Ghettos, Sündenbock-Thematik usw., sofort griffig. Ganz anders die Dragonborn, mit denen kann ich so, wie sie da beschrieben sind, absolut gar nichts anfangen, die haben Schuppen und ne Atemwaffe, aber wie ich die spielen soll oder wie ich die Reaktion von anderen auf die spielen soll, oder welche Rolle die als Machtfaktor in einem Setting spielen könnten, das bleibt irgendwie alles total vage und nichtssagend.

Erleichtert mich, dass du das auch so siehst. Ich hatte gefürchtet, dass ich die Dragonborn nur deswegen nicht mag, weil sie neu sind.
Ich habe in den Beschreibungen gesucht nach Hinweisen darauf, was sie eigentlich sind... So eine Art Klingonen, könnte ich mir gut vorstellen, aber das passt auch nicht richtig. Ich spiele sie als NSCs so, dass sie die typischen Verhaltensweisen der entsprechenden chromatischen Drachen zeigen, also Kupfer als neugierig etc. Steht aber auch nirgends was dazu.

In meinem Homebrew sind die Dragonborn Neuankömmlinge, die mit einem Asteroiden auf die Welt gestürzt sind und jetzt versuchen, ein lange etabliertes Reich von Reptilienmenschen zu übernehmen. Ich sehe keine sinnvolle Art, sie in Greyhawk einzubauen.

Dabei gibt es mit den Draconians ja interessante Drachenmenschen. Warum man die, samt origin-story nicht einfach genommen hat, bleibt mir schleierhaft.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 22. August 2019, 11:29:48
Zitat
Dabei gibt es mit den Draconians ja interessante Drachenmenschen. Warum man die, samt origin-story nicht einfach genommen hat, bleibt mir schleierhaft.
Draconians sind Dragonlance und haben eine andere Entstehungsgeschichte. Konnte/wollte man wohl nicht so einfach übernehmen.

Aus dem Gedächtnis:
Als (mal wieder) die große Katastrophe über die Forgotten Realms hereinbrach, kamen die Dragonborn vom Zwillingsplaneten Abeir nach Toril (Forgotten Realms). Iirc hatten sie sich von der Unterjochung durch (böse) Drachen befreit und gründeten auch ein eigenes Reich auf Toril (wie auch z. B. die Genasi), Tymanther. Teilweise auch Paladine von Bahamut dabei.

Und dann kam das "Sundering" und ihr Reich (und ein wenig mehr) war wieder weg. Sind also Gestrandete, wobei die Bevölkerung sie imho zum Teil akzeptiert haben müsste, sie sind ja schon seit 100+ Jahren da.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: tassander am 22. August 2019, 11:35:14
Zitat
Dabei gibt es mit den Draconians ja interessante Drachenmenschen. Warum man die, samt origin-story nicht einfach genommen hat, bleibt mir schleierhaft.
Draconians sind Dragonlance und haben eine andere Entstehungsgeschichte. Konnte/wollte man wohl nicht so einfach übernehmen.

Aus dem Gedächtnis:
Als (mal wieder) die große Katastrophe über die Forgotten Realms hereinbrach, kamen die Dragonborn vom Zwillingsplaneten Abeir nach Toril (Forgotten Realms). Iirc hatten sie sich von der Unterjochung durch (böse) Drachen befreit und gründeten auch ein eigenes Reich auf Toril (wie auch z. B. die Genasi), Tymanther. Teilweise auch Paladine von Bahamut dabei.

Und dann kam das "Sundering" und ihr Reich (und ein wenig mehr) war wieder weg. Sind also Gestrandete, wobei die Bevölkerung sie imho zum Teil akzeptiert haben müsste, sie sind ja schon seit 100+ Jahren da.

Ja klar, weiß ich.
Deswegen lasse ich die auch in den FR, wenn ich da spiele. Die Hintergrundgeschichte ist okay. Aber die hätten trotzdem, auch mit dieser Hintergrundgeschichte, Draconians sein können. Das ist ja die origin story, dass sie eben nicht von Io abstammen, sondern eine Tiamat-Manipulation sind. Hätte ich in etwa 100mal inspirierender gefunden.

Und die Hintergrundgeschichte hilft halt auch nicht dabei, Dragonborn zu spielen. Das selbe Problem hatte ich übrigens jahrelang mit den Gnomen, weswegen ich die während der 2nd Edition weitgehend ignoriert habe. Auch da fand ich die Dragonlance Tinker-Gnomes besser, da man wusste, was die da sollen. Selbst wenn man sie nicht mag.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 22. August 2019, 12:02:17
Gnome, das stiefmütterliche Kind.  :D
Als sie ihnen in 3.5 dann auch Favored Class: Bard gegeben haben...

Meine Meinung zu Dragonborn:
Man hätte sie nicht gebraucht. Draconians sind halt ikonisch für Krynn, lassen wir sie da, es gibt ja genug anderes Spielzeug für die Forgotten Realms. Und wenn sie unbedingt so etwas in der Art mehr betonen wollen, warum dann nicht die Saurials aufpeppen?

Muss mal ein wenig durch die offiziellen Abenteuer blättern, wie da Dragonborn dargestellt werden (NSC). Bis jetzt nur einen (Gold) Dragonborn Mage in "Waterdeep: Dragon Heist" im Gedächtnis.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 22. August 2019, 12:20:03
Ich sehe es nicht so, dass man die Kampagnensettings zu sehr als Quelle heranziehen sollte, die drei Grundbücher stehen für sich, sie beinhalten eine Vielzahl von Annahmen, die so mehr oder weniger für alle Standardwelten und die eigenen Welten eines jeden DMs gelten. Es werden Referenzen aus Greyhawk, Krynn, den Realms und tw. Eberron genannt, aber man muss überhaupt nicht in einem dieser Settings spielen.

Um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, Storytelling und D&D, da empfinde ich es schon so, dass die Dragonborn da schwächer sind als die anderen Rassen. Aber vermutlich hat auch das Methode: Die Dragonborn sind wahrscheinlich einfach als "geheimnisvolle, krasse, unnahbare Macker" konzipiert, und nur weil wir alten Säcke das irgendwie lahm finden, heißt das ja nicht, dass das bei Teenagern nicht ankommt. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Rhylthar am 22. August 2019, 13:22:45
Zitat
Ich sehe es nicht so, dass man die Kampagnensettings zu sehr als Quelle heranziehen sollte, die drei Grundbücher stehen für sich, sie beinhalten eine Vielzahl von Annahmen, die so mehr oder weniger für alle Standardwelten und die eigenen Welten eines jeden DMs gelten. Es werden Referenzen aus Greyhawk, Krynn, den Realms und tw. Eberron genannt, aber man muss überhaupt nicht in einem dieser Settings spielen.
Ich sehe schon deutliche Referenzen bezüglich Forgotten Realms, aber ich habe auch keinen ungetrübten Blick. Und wie man wo spielen will und was darin vorkommt, ist jeder Gruppe selbst überlassen. Produkte von 3PP machen es ja auch so; in "Primeval Thule" gibt es keine Monks, Paladins, Dragonborn, etc.

Fandom ist natürlich so eine Sache; die "alten Säcke" sind die mit dem Geld und wenn die nicht wollen, dann ist Pathfinder auf einmal das D&D Nr. 1.  ;D
Aber so ist es ja nicht, Dragonborn wie auch Drow sind halt drin, der eine wird sie verwenden, der andere eben nicht.

Zum Thema "Storytelling":
Interessant sind ja die beiden "Waterdeep"-Produkte; während "Dragon Heist" sehr auf Story aus ist (mit Flussdiagrammen und gescripteten Szenen), ist "Dungeon of the Mad Mage" mit Abstrichen "good ol´ D&D Dungeoncrawling". Interessante Entscheidung, mir gefallen beide auf ihre Art.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 22. August 2019, 22:12:13
Hier mal sozusagen die Quintessenz:

GM Tips: Story Structure (https://www.youtube.com/watch?v=zHFFFP6F0VY)

Kann man schon so machen. :)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Der Oger am 23. August 2019, 00:51:03
Hier mal sozusagen die Quintessenz:

GM Tips: Story Structure (https://www.youtube.com/watch?v=zHFFFP6F0VY)

Kann man schon so machen. :)

Heldenreise und Harmon Circle sind (wohl wenig überraschend) nicht meins. Wobei ich vermute, dass das mit steigender Erfahrung eleganter und weniger offensichtlich/klischeehaft/konstruiert aussieht.

Das Fragen nach dem Warum jedoch sehr.
(Wenn ich dazu eine Regel aufstellen würde, wäre es: Sei Deinen Spielern immer mindestens ein "Darum!" voraus.)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 23. August 2019, 08:13:15
Ich verwende im Rollenspiel auch lieber eine lockere 3-Akt-Struktur, aber das ist Geschmackssache.   ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Vondenburg am 23. August 2019, 10:02:16
Ich verwende im Rollenspiel auch lieber eine lockere 3-Akt-Struktur, aber das ist Geschmackssache.   ;)
Übrigens auch die typische Struktur bei modernen Eurogames.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Zornhau am 27. August 2019, 21:37:06
Diesem Artikel hier zufolge liegt die Wurzel von D&D weit mehr im Storytelling als -nach gängiger Legende - im Wargaming.
Hier wird eine deutlich andere Perspektive als der geläufige Gygax-Personenkult präsentiert.

https://kotaku.com/dungeons-deceptions-the-first-d-d-players-push-back-1837516834
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 27. August 2019, 23:00:36
Danke für den Link, sehr ausführlich wenn auch ein bisschen tendenziös. Die Eckpunkte sind ja bekannt, interessant ist aber die recht minutiöse Beschreibung des allerersten gemeinsamen Blackmoor-Spiels von Gygax und Arneson.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 28. August 2019, 09:18:44
Sehr interessanter Text - vielen Dank, Zornhau.
Ich hatte mich mit der Historie von D&D nie wirklich beschäftigt, daher war da vieles neu für mich.


Aber so wie ich den Text verstehe, kam auch Dave Arneson aus der Wargaming-Ecke und hat einen Weg gesucht - und gefunden -,  da mehr "Geschichtenerfinden" reinzupacken (Wie gesagt - so entnehme ich das dem Artikel; andere Quellen mögen da ein anderes Licht drauf werden).

Andere - Beispiel: Ich selber, kenne ich nunmal am besten - kommen generell aus der Ecke "fantastische Geschichten" (Bücher, Filme, Fernsehen, Comics...) und suchen ein Vehikel um ihre eigenen Geschichten interaktiver zu erleben.
Das Ergebnis, die Schnittmenge, ist natürlich Rollenspiel1); die Richtung aus der man kommt unterscheidet sich halt.



1) In welcher Geschmacksrichtung und Variante auch immer. Ich nehme hier den weit gefassten Oberbegriff über die gesamte Bandbreite. Wenn Schach und Mensch ärgere Dich nicht unter den Schirm "Brettspiel" passen, dann passen auch Fate und D&D unter den Schirm "Rollenspiel".
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: ghoul am 28. August 2019, 09:59:35
Hab mal einen Artikel des entgegengesetzten Lagers gelesen, in dem Arneson nicht namentlich genannt sondern nur als the toad bezeichnet wurde, ein Wirrkopf gewesen sei, während EGG das Genie gewesen sei, das nur aus Gutmütigkeit Arneson als Co-Autor genannt und beteiligt habe.

Zieht man von beiden Artikeln den Schlamm ab, bleibt die Erkenntnis: Arneson hatte irgendwelche Dinge im Kopf, während Gygax spielbare Regeln zu Papier gebracht hat.
Man darf wohl davon ausgehen, dass beide Köpfe aeusserst kreativ waren. Gygaxsche Schöpfungen einerseits und die Existenz  von Blackmoor andererseits sind belegt.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 28. August 2019, 10:46:23
Nebenbemerkung:
Interessant find ich die folgende Passage:
Zitat
Kuntz believes it is because Arneson had been running Blackmoor for months now and had been able to furnish players with an immersive experience from repetition and recollection. Regardless, Kuntz describes himself as the first “dungeon master.”

Denn Kuntz ergreift ja eigentlich stark Partei für Arneson. Aber wie er gleichzeitig sagen kann, dass Armeson seine Proto-RPG-Kampagne schon seit Monaten geleitet hat, aber sich selber den "first Dungeon Master" nennen, das versteh ich nicht. Auch von dieser Seite sehe ich da ein bisschen verletzte Eitelkeit, vielleicht auch Neid.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Hasran am 28. August 2019, 10:52:09
Nebenbemerkung:
Interessant find ich die folgende Passage:
Zitat
Kuntz believes it is because Arneson had been running Blackmoor for months now and had been able to furnish players with an immersive experience from repetition and recollection. Regardless, Kuntz describes himself as the first “dungeon master.”

Denn Kuntz ergreift ja eigentlich stark Partei für Arneson. Aber wie er gleichzeitig sagen kann, dass Armeson seine Proto-RPG-Kampagne schon seit Monaten geleitet hat, aber sich selber den "first Dungeon Master" nennen, das versteh ich nicht. Auch von dieser Seite sehe ich da ein bisschen verletzte Eitelkeit, vielleicht auch Neid.

Meinem Verständnis nach, was Arneson bei seinen Spielen eher die "rules engine", während narrative Teile jemand anderes übernahm? Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Freue mich über Korrekturen.

Grüße

Hasran
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 28. August 2019, 11:00:54
Die Schlammschlacht ist halt leider würdelos. Es ist ja in Wirklichkeit überhaupt nicht so, dass man nicht die historische Leistung des einen jeweils würdigen könnte, ohne die des anderen zu schmälern. Aber dieses Narrativ vom genialen Wirrkopf, der von seinem geschäftstüchtigeren Compagnon um den Lohn betrogen wird, ist ja geradezu archetypisch für erfolgreiche Start-Ups geworden. Das ist ja schon fast Material für den Unsichtbaren Rat. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 28. August 2019, 11:05:15
Die Schlammschlacht ist halt leider würdelos. Es ist ja in Wirklichkeit überhaupt nicht so, dass man nicht die historische Leistung des einen jeweils würdigen könnte, ohne die des anderen zu schmälern. Aber dieses Narrativ vom genialen Wirrkopf, der von seinem geschäftstüchtigeren Compagnon um den Lohn betrogen wird, ist ja geradezu archetypisch für erfolgreiche Start-Ups geworden.
Ja, selbst wenn Gygax' Beitrag "nur" gewesen wäre, das Spiel in eine Form zu bringen, in der es veröffentlicht werden kann, könnte man das nicht hoch genug einschätzen. Aber - und so viel Gegenperspektive gönnt der Artikel sich dann auch - es war ja mehr als das: Regeln, Welten, Monster...

Aber tatsächlich spannend. Erinnert mich daran, dass ich auch schon ewig mal "Drachenväter" lesen wollte. Auch und gerade den ergänzenden Interviewband.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Zornhau am 28. August 2019, 11:26:51
Mir ist ja der gesamte PERSONENKULT, der seitens der OSR-Kultisten betrieben wird, zuwider.

Das Thema dieses Threads ist ja "Storytelling und D&D". Und ich kann in persönlicher Rückschau KEINERLEI "Wargaming statt Story"-Haltung erkennen.

Ich hatte damals CoSims gespielt. Und dann habe ich Rollenspiele entdeckt (Gamma World, D&D, AD&D, Traveller als meine Einstiegsspiele). Nur, kam ich NIE auf den Gedanken diese Rollenspiele wie ein "Wargame" oder ein CoSim zu spielen. Dazu waren sie zu grundverschieden in Ausrichtung und Regeln.

Miniaturen spielten schon bald eine Rolle, weil eine gewisse Visualisierung der Umgebung insbesondere in den die Existenz der Charaktere gefährdenden Kampfsitutationen sehr wichtig ist - und weil jeder seine EIGENE Miniatur seines eigenen Charakters haben WOLLTE.

Aber daraus wurde überhaupt KEIN Miniaturen-Kriegsspiel. Eher im Gegenteil. - Auf den damaligen Cons in Norddeutschland, zu denen wir fuhren (STARD z.B.) hatten wir die Miniaturen-Spieler als komplett anderes Hobby - mit dem Tenor "nichts für uns" - betrachtet. Die rangierten eher bei den Modelleisenbahnern als bei den Rollenspielern, einfach wegen der Handwerklichkeit des Miniaturenbemalens und Geländebastelns.

Was UNS damals inspiriert hatte, das waren die in Buchhandlungen allgegenwärtigen Taschenbuchreihen zum Theme Science-Fiction, weniger Fantasy, das zog damals noch nicht so. Wir haben ALLES gelesen, was wir in die Finger bekamen. Und auch die - im Nachhinein schlechten und oft brutal gekürzten - Terra-Fantasy-Bücher, in denen so manche Klassiker - in, wie gesagt, oft übelst gekürzter Fassung - uns nahegebracht wurden.

Die Grundhaltung war nicht die "laßt uns doch mal ein Kriegsspiel mit Fantasy-Elementen spielen und schauen, wer bei der Kampfsimulation nun als Gewinner herauskommt". Es war eher "laßt uns doch mal diese tolle Fantasy-Welt ERKUNDEN und schauen, ob unsere Charaktere sich SCHLAUER verhalten, als die in den Romanen".

Es war einerseits der "Sense of Wonder" über den "Avatar" eines einzelnen Charakters fremde Welten entdecken zu können, und andererseits wollten wir mindestens genauso spannende Geschichten erleben, wie wir sie in den Romanen gelesen hatten. Und wir hatten Spaß in immer andere ROLLEN zu schlüpfen (ganz ohne Verkleidung, wie praktisch!).

TV-Serien oder Spielfilme zu den von uns gespielten Genres gab es sehr wenige, die als Inspiration herhalten konnten. Auch manche "Klassiker" im anglo-amerikanischen Raum kamen erst Jahrzehnte später in deutsches Fernsehen im Rahmen der Ramschkanäle, die nur billigen Schrott sende(te)n. Daher war die Hauptquelle der Inspiration nun einmal der Roman (auch schon weniger der Heftroman, mehr die Taschenbücher).

Aufgrund des vorherrschenden Interesses an den ERSPIELTEN (NICHT: "vorgefertigten und per Trichter reingemästeten") Geschichten hatten wir uns auch mit allerlei unterschiedlichen Regelsystemen, die oft einfach unübersichtlich, schlecht abgefaßt oder gar inkonsistenz waren, arrangiert.

Wir haben ohnehin ständig NEUE Rollenspiele ausprobiert, somit ständig NEUE Ansätze für das Regeln so typischer Handlungen in den Spielwelten kennengelernt.

Wollten wir uns "nur kloppen", da waren ja immer die CoSims griffbereit, bei denen man sich keine Gedanken um Charaktere, deren Ziele und Motivationen oder dergleichen machen mußte. Auch wenn es da "rollenspielnahe" CoSims wie das EXZELLENTE "War of the Rings" von SPI gab, in denen man gleichzeitig Armeen führte und einzelne Charaktere (der Fellowship of the Ring) führte. - Aber im Vergleich dazu waren unsere Diplomacy-Runden immer noch mehr Rollenspiel als War of the Rings CoSim.

Sowohl in den Runden damals während der Schule und später auch an der Uni hatten wir trotz teils recht großer Spieleranzahl (AD&D-Uni-Runde mit 13 Spielern) KEINEN Miniaturen-Wargamer darunter. Alles nur Rollenspieler. - Keiner kam auf die Idee Rollenspiel "wie ein Wargame" zu spielen, weil das eben genauso abwegig erschien wie "Rollenspiel wie ein Brettspiel" zu spielen. Rollenspiel war halt Rollenspiel.

In soweit hatte ich - durch die vielen Filter und Verklärungsschleier, die in dem oben verlinkten Artikel die Historie der D&D-Entwicklung undurchsichtig machen - den Eindruck, daß Arneson vom Schwerpunkt her AN DER GESCHICHTE und dem CHARAKTERSPIEL interessiert war. Regeln waren bei ihm sekundär - da wurde offenbar viel gehandwedelt ("für die schönere Geschichte"?).

Ich bin ja selbst jemand, der GERNE Regeln verwendet, so regeltreu wie möglich spielt und dem Regelmechaniken Spaß machen müssen, interessante Optionen, Entscheidungen und Effekte aufweisen müssen. Das "Geschichtenherbeiwedeln" ist nicht so meins, denn meiner Erfahrung nach "schreibt" der Zufallseinfluß im Rahmen der Regelwerke die für mich interessanteren und erinnerungswürdigeren Geschichten, als es je ein Nachspielen einer Metaplot-Konserve oder ein Zurechthandwedeln eines "begnadeten Geschichtenerzählers" könnten.

So gesehen WILL ich daran glauben, daß das, was im Kern D&D überhaupt zu einem Rollenspiel gemacht hat, tatsächlich auf Arnesons Geschichtenerspielen basiert und eben NICHT eine Art "Fortentwicklung" aus dem "alle kämpfen"-Wargaming darstellt.

Die diversen Lager, die sich ja im Internet zutiefst bekriegen, OSR vs. Storygamer oder OSR-Personenkult-A vs. OSR-Personenkult-A' etc., und  die "Spirituell Suchenden", die oft auf der Suche nach "dem WAHREN D&D, wie es der (jeweilige) Messias zu spielen verkündet hatte" sind, halte ich ALLE für BEKLOPPT.

Das Rollenspielhobby hat sich signifikant weiterentwickelt, hatte und hat immer noch seine Moden, seine Strömungen, seine Trends - und das ist es, was es lebendig erhält. - Damit kommen auch gewisse "fundamentalistische" Strömungen, doch bringen diese selten irgendwas voran.

Man KANN und man SOLLTE die alten Spiele nicht nur kennen, sondern auch mal gespielt haben, um sein Hobby aus einem anderen als dem aktuellen Blickwinkel zu erleben. Aber früher war NICHT alles besser (oder auch nur gut), aber es war früher VIELES ANREGEND und ANSPRECHEND - so ansprechend, daß eben viele Leute Jahrzehnte über bei dem Hobby geblieben sind.

Das ist eigentlich etwas, das mehr vereinen als trennen sollte. - Aber Menschen sind halt BEKLOPPT. Daher der Dauerzwist zwischen unterschiedlichen "Lagern" und - bekloppter noch - innerhalb derselben Lager (Welches alte D&D ist nun mehr "true"? Au wei!).

Eventuell täte es dem Hobby an sich mal ganz gut, wenn die Fundamentalisten und Dauerzwistbetreiber registrieren würden, daß auch schon in den Anfangszeiten das Hobby von Country UND Western lebte, Regeln UND Story, nie nur das eine oder das andere.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Zornhau am 28. August 2019, 11:39:44
- es war ja mehr als das: Regeln, Welten, Monster...
Gerade bei den "Welten" ist das so eine Sache.

Als ich anfing, da war es eine Selbstverständlichkeit, daß JEDER Spielleiter seine EIGENEN WELTEN dargeboten hatte. Die Spieler waren eingeladen sich in das jeweilige Spieluniversum zu begeben und es über das Charakterspiel kennenzulernen und den Welten der Spielleiter ihren Stempel aufzudrücken.

Wir hatten damals bei Gammaworld pro SL gleich mehrere unterschiedliche Spielwelten, die jeweils ein SL geleitet hatte. Bei Traveller hatte jeder SL seinen eigenen Sektor gebastelt und dort alles selbst ausgewürfelt und sich so sein eigenes Spieluniversum gebaut. Bei D&D hatte jeder Spielleiter mindestens eine eigene Spielwelt - einige davon waren SEHR elaboriert, mit aufwendigen selbstgezeichneten Karten etc. unterfüttert.

Das war NORMAL.

Kaufprodukte - falls man als Schüler das Geld dafür hatte - wurden für die EIGENEN Welten passend gemacht.


Das Spiel in vorgefertigten Welten sollte erst später kommen, als man mehr Geld hatte und sich versprach, daß die Welten aus "professionellen Händen" doch irgendwie interessanter und besser als die eigenen sein müßten. - Waren sie selten genug.

Spielwelten, Settings, das ist etwas, das jeder selbst erstellt hatte. Die Regeln hingegen wurden nur durch Hausregeln modifiziert, aber komplett neue Regelsysteme hatten wir nicht ersonnen. Dafür kannten wir nach wenigen Jahren ja auch schon verdammt viele sehr unterschiedliche Systeme mit krass unterschiedlichen Mechaniken, so daß man immer das eine oder andere leicht modifizieren konnte, um etwas bestimmtes zu spielen.

Welten waren wichtig, aber Welten waren (und sind es in meiner Erfahrung und Erwartung immer noch) SEHR PERSÖNLICH. Es sind die Welten des jeweiligen SPIELLEITERS, in die man als Spieler EINGELADEN wird. Das ist es, was ganz grundlegend das Spiel bei unterschiedlichen Spielleiter selbst unter Verwendung derselben vorgefertigten Spielwelt ausmacht.

Die Welt gehört dem Spielleiter.
Die Charaktere gehören den Spielern.
Die Regeln regulieren beides.

So hatte sich das für mich dargestellt und tut es das noch (auch wenn ich Spiele spiele bzw. leite, in denen die Spieler die Spielwelt (mit-)erschaffen - ein Problem in solchen Spielen ist ja gerade, daß es nicht EINEN Verantwortlichen gibt, dem die Spielwelt gehört).
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 28. August 2019, 12:19:15
[member=23]Zornhau[/member]:

Zitat
In soweit hatte ich - durch die vielen Filter und Verklärungsschleier, die in dem oben verlinkten Artikel die Historie der D&D-Entwicklung undurchsichtig machen - den Eindruck, daß Arneson vom Schwerpunkt her AN DER GESCHICHTE und dem CHARAKTERSPIEL interessiert war. Regeln waren bei ihm sekundär - da wurde offenbar viel gehandwedelt ("für die schönere Geschichte"?).

Hm, ein „für die schönere Geschichte“ kann ich da nicht rauslesen, auch der beschriebene Inhalt der Spielsitzung klingt ja eher explorativ als jetzt besonders dramaturgisch inszeniert. Und die Charaktere hatten ja nicht mal Namen. Aber, klar, das Erforschen / Erleben der Welt, der Sense of Wonder stand da bereits im Vordergrund und das war ja auch immer ein Teil von D&D und sicherlich ganz ausschlaggebend für seinen Erfolg.

Ich kenne D&D erst ab BECMI, wenn ich das aber mit D&D5 vergleiche, scheint mir da in vielen Bereichen doch eine grundverschiedene Herangehensweise vorzuherrschen, und das scheint ja hier auch Konsens. Unbenommen bleibt aber, dass D&D damals wie heute natürlich dann am Besten war und ist, wenn man die Charaktere und die Welt ernst nimmt und es nicht nur als reines Kampfspiel behandelt. (Und ja, auch das gab es, meine einzige Berührung mit AD&D 1E war genau das, wir machten Charaktere und dann wurde ein Monster aus dem Monsterhandbuch genommen und dagegen wurde dann gekämpft. Fand ich damals als Volln00b von ca. 12 Jahren schon sehr befremdlich.)

Zitat
So gesehen WILL ich daran glauben, daß das, was im Kern D&D überhaupt zu einem Rollenspiel gemacht hat, tatsächlich auf Arnesons Geschichtenerspielen basiert und eben NICHT eine Art "Fortentwicklung" aus dem "alle kämpfen"-Wargaming darstellt.

Ja, das erscheint mir durchaus plausibel und wollte ich auch nicht in Abrede stellen, ich wollte ja nicht sagen, dass OD&D ein Wargame war. Aber die Leute damals (auch Arneson) waren halt Wargamer und brachten entsprechende Vorkenntnisse und Denkweisen mit, die viele Leute heute gar nicht mehr kennen und verstehen (ich auch nur in Ansätzen). Und mein (in diesen heiligen Hallen durchaus kontroverser) Punkt war einfach nur, pfeiff drauf. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 28. August 2019, 12:26:32
Meinem Verständnis nach, was Arneson bei seinen Spielen eher die "rules engine", während narrative Teile jemand anderes übernahm? Vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden. Freue mich über Korrekturen.

Grüße

Hasran

Hm, so wie ich es verstanden habe, war der narrative Teil schon bei Arneson, der andere Typ war nur das Interface zu den Spielern (also etwa das, was in der Red Box der "Sprecher" genannt wird). Hier ist das relevante Zitat:

Zitat
„Arneson set up his 3-ring binder as a screen between us and him. He noted that Dave Megarry, a regular in his game, would be our guide for the adventure. Megarry did most of the interfacing and explaining what it was we were about to do with imaginary characters.“ (…) Kuntz continued, explaining how players received no rules and no maps. Mostly, it was Arneson rolling the six-sided die behind his binder. “Arneson controlled everything behind the scenes with a screen and told us what he saw,” Kuntz said.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 28. August 2019, 12:52:22
Zitat
aßt uns doch mal diese tolle Fantasy-Welt Geschichte ERKUNDEN und schauen, ob unsere Charaktere generäle sich SCHLAUER verhalten, als die in den Romanen Quellen

FIFY

Ich meine, lest einfach Playing at the World, da ist das seriös aufgearbeitet. Ansonsten ist Kuntz eine arme Seele, der jetzt seine Geschichte wieder ändert...

Wargaming ist ansonsten explorativ und spekulativ, über Diplomacy und gmeinsame Kampagnenwelten für Minis mit Weltenbau und Charakterspiel verbunden. Bei der FOLLOW war es ja genauso.

Das hatten wir doch alles schon, liebe Klasse!

Insofern habe ich wenig Lust, mich wieder mit Schrumpf- und Schwundvorstellungen vom Wargaming zu befassen. Es sind alles nur Aspekte und verscheidene Herangehensweisen an dieselbe Sache: Abenteuerspiele.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Hasran am 28. August 2019, 13:06:57
[member=730]Lord Verminaard[/member]

Sprecher? Witzig. Ich übe mich in Demut und gehe mich dann jetzt mal belesen. Danke!

Grüße

Hasran
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 28. August 2019, 14:41:17
Kaufprodukte - falls man als Schüler das Geld dafür hatte - wurden für die EIGENEN Welten passend gemacht.
Klar. Aber zumindest mal eine "Basiswelt" inklusive sie bevölkernde Herausforderungen und Feinde zumindest als Startpunkt anzubieten, das ist doch trotzdem a) eine Erleichterung für Spieler und SL damit b) ein Selling point und c) eine kreative Leistung.

Eigene Stempel aufdrücken: Das passiert, selbst wenn man nicht mit der entsprechenden, aktiven Absicht ans Spiel herangeht in längeren Kampagnen automatisch. Und nicht nur durch den SL sondern durch die gesamte Gruppe. Ist doch klar. Ein NSC, der gut ankam taucht öfter auf, eine Location wird immer weiter ausgestaltet, neue Locations und Personen ins Spiel gebracht, irgendwann verändern die Geschehnisse der Kampagne das Setting auch im großen Maßstab.

Alle längeren Kampagnen in denen ich mitgespielt habe basierten auf Kaufsettings und alle wurden im Laufe der Kampagne immer stärker geprägt und individualisiert 1) . UnserShadowrun (Vampire, Ars Magica, Aventurien, Eberron,...) hatte mit dem offiziellen irgendwann nicht mehr so viel gemein.


1) Lustigerweise mit Ausnahme von Cthulhu. Da hatte ich nie das Gefühl, dass wir als Gruppe dem Setting unseren Stempel aufdrücken. Warum auch immer.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 28. August 2019, 15:25:59
Zitat
Warum auch immer.

Würde ja raten: von wejem dem Nihilismus, und so.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Zornhau am 28. August 2019, 15:54:48
Kaufprodukte - falls man als Schüler das Geld dafür hatte - wurden für die EIGENEN Welten passend gemacht.
Klar. Aber zumindest mal eine "Basiswelt" inklusive sie bevölkernde Herausforderungen und Feinde zumindest als Startpunkt anzubieten, das ist doch trotzdem a) eine Erleichterung für Spieler und SL damit b) ein Selling point und c) eine kreative Leistung.
Eine kreative Leistung, die ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen möchte. Im Gegenteil: manche Spielwelten waren/sind ja ENORM aufwendig ausgearbeitet, z.B. die einzige Fantasy-Welt, die ich wirklich schätze: Glorantha - und zwar auch damals schon zu RQ2-Zeiten.

Die Arbeitsersparnis ist für mich, seit ich aus der Uni raus bin, das Hauptargument Kaufprodukte zu erwerben. Ich habe einfach nicht mehr die Zeit (und auch nicht mehr den Willen) ganze Welten selbst zu ersinnen, Karten anzufertigen, Hintergründe auszuformulieren usw. Da nehme ich gerne Fertigprodukte her und passe sie nach meinem Geschmack an - das läßt sich bei meinem aktuellen Zeitumfang, den ich in eine Runden- bzw. Kampagnen-Vorbereitung investieren kann, gerade noch so bewältigen.

Und natürlich kamen mit der Zeit auch die "Querbeeinflussungen" auf: Star Wars Filme, Romane auch zu D&D-Settings, Rollenspiele, die explizit auf Basis von Roman-, Comic-, Film- oder Serien-Settings erstellt wurden (Buck Rogers, Star Wars, Star Trek, etc.). - An sich hätte man diese bekannten Settings ja einfach mit den bekannten Hintergrundinformationen (oder heute noch leichter: allein mit Wikipedia-Artikeln) selbst aufbereiten können, ein generisches Regelsystem dazu (BRP war damals mein System für (fast) alles), und mehr hätte es nicht gebraucht. Doch versprachen eben solche auf existierende IPs aufsetzenden Rollenspiele eine "rollenspielgerechte Aufbereitung" des Settings (z.B. mit Spielwerten für NSC, Fahrzeuge usw.), die - auch wieder - Arbeitserleichterung bedeutete. Zudem hatten sie NEUE MECHANIKEN, die man oft noch nicht vorher so gesehen hatte (wie TSRs Conan, wo erstmals "Gummipunkte" aufkamen).

Trotzdem war es gerade zu meiner Schulzeit so, daß wirklich JEDER seine EIGENEN Welten gebastelt hat. Muß man nicht machen, hatte aber damals die Mehrheit der mir bekannten Rollenspieler so gemacht - und vieles ist ja dann auch in Eigenbauten wie Abenteuer in Magira, Ruf des Warlock usw. gemündet. Aus diesem grundsätzlich am SELBERMACHEN orientierten Rollenspielhobby erwuchs eine Stimmung des TUNS, des SCHAFFENS, statt nur Konserven zu konsumieren.

Das hatte man zeitweise, bevor es eingeschlafen ist, auch bei Savage Worlds, bei Fate und bei PbtA erlebt. Da haben viele Leute einfach drauflos ausprobiert was EIGENES zu machen (Conversions, Adaptionen, komplette Rollenspiele). Die meisten waren - erwartungsgemäß - Schrott, doch darauf kommt es ja nicht an. Es kommt darauf an, daß man sich TRAUT Dinge mal wieder SELBST in die Hand zu nehmen, finde ich.

(Kurzes Abschweifen: In Ermangelung internetschneller allgegenwärtiger Kontaktmöglichkeit zu Rollenspielverlagen konnte man damals nicht ständig Regelunklarheitsfragen an die Verlage bzw. Entwickler stellen, sondern hatte - bei den verbreiteteren Spielen - in Magazinen manchmal Regelklärungs-Ecken oder Leserbriefbeantwortungen zu Regelfragen. - Was hatte man aber getan, wenn man nicht noch binnen weniger Stunden eine "offizielle" Antwort erhalten konnte? - Man hat halt was FESTGELEGT und damit dann GESPIELT. So kamen Hausregeln und Auslegungen zustande. - Manchmal, wenn ich heute so in diversen Verlagsforen lese, frage ich mich, warum die Fragesteller nicht einfach etwas so entscheiden, daß es FÜR IHRE GRUPPE funktioniert - und gut ist. - Das als in diesem Kontext des (Nichtmehr-)Selbermachens hochgespülte Randbeobachtung.)

Eigene Stempel aufdrücken: Das passiert, selbst wenn man nicht mit der entsprechenden, aktiven Absicht ans Spiel herangeht in längeren Kampagnen automatisch. Und nicht nur durch den SL sondern durch die gesamte Gruppe. Ist doch klar. Ein NSC, der gut ankam taucht öfter auf, eine Location wird immer weiter ausgestaltet, neue Locations und Personen ins Spiel gebracht, irgendwann verändern die Geschehnisse der Kampagne das Setting auch im großen Maßstab.
Ich sagte NICHT, daß der Spielleiter hier der (seiner eigenen!) Welt einen Stempel aufdrückt. Der Spielleiter bietet nur die Bühne - es waren und sind IMMER DIE SPIELER, die mit der Welt interagieren und sie von für das Spiel erst einmal irrelevanten "fakten" zu FAKTEN machen, die im Spiel Relevanz haben. Allein dadurch, daß ein Spieler mit einem NSC länger redet als mit einem anderen, hat das schon einen Einfluß auf die Relevanz dieses NSCs. Solange beide nur Statblocks in den Notizen des SLs waren, hatten sie nur Potential, aber keine Relevanz für das Spiel.

Natürlich kann der SL durch das Gestalten der Bühne und der Statisten einigen Einfluß ausüben, jedoch ist der bestimmende Einfluß im Spielgeschehen immer das, was die Spieler mit der Spielwelt anstellen.

(Cthulhu: Ortsgebundene Kampagne, die SCs fackeln eine Fabrik ab, in der Kultisten ihr Unwesen treiben. Diese Fabrik ist in späteren Ermittlungen dann immer noch eine Brandruine. - Das empfinde ich schon als "dem Setting seinen Stempel aufsetzen".)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 28. August 2019, 16:59:00
Würde ja raten: von wejem dem Nihilismus, und so.
Vielleicht. Obwohl sich das so arg nihilistisch nicht angefühlt hat. Viellecht, weil beide langen Kampagnen Kaufkampagnen mit häufigen Ortswechseln waren (Bruderschaft des Tieres, In Nyarlathoteps Schatten) und man sich da so lang gehangelt hat. Gab - zumindest für mich - einfach nicht so viel Invest in die Spielwelt.

Trotzdem war es gerade zu meiner Schulzeit so, daß wirklich JEDER seine EIGENEN Welten gebastelt hat. Muß man nicht machen, hatte aber damals die Mehrheit der mir bekannten Rollenspieler so gemacht
Gab's bei uns auch, war aber tatsächlich eher Ausnahme denn Regel.

es waren und sind IMMER DIE SPIELER, die mit der Welt interagieren und sie von für das Spiel erst einmal irrelevanten "fakten" zu FAKTEN machen, die im Spiel Relevanz haben. Allein dadurch, daß ein Spieler mit einem NSC länger redet als mit einem anderen, hat das schon einen Einfluß auf die Relevanz dieses NSCs. Solange beide nur Statblocks in den Notizen des SLs waren, hatten sie nur Potential, aber keine Relevanz für das Spiel.
Gut, für mich ist das immer eine Gruppenleistung, denn:
Natürlich kann der SL durch das Gestalten der Bühne und der Statisten einigen Einfluß ausüben, jedoch ist der bestimmende Einfluß im Spielgeschehen immer das, was die Spieler mit der Spielwelt anstellen. 
Wie gesagt: Ich würde den Spieler- und SL-Anteil hier nicht trennen, sondern das als Gruppenleistung sehen. Aber das ist nur ne Kleinigkeit in der Begrifflichkeit, im Grunde bin ich da ganz bei Dir.

(Cthulhu: Ortsgebundene Kampagne, die SCs fackeln eine Fabrik ab, in der Kultisten ihr Unwesen treiben. Diese Fabrik ist in späteren Ermittlungen dann immer noch eine Brandruine. - Das empfinde ich schon als "dem Setting seinen Stempel aufsetzen".)
Ja, wäre es. ist in unseren Cthulhu-Kampagnen nicht passiert. Seltsam aber wahr.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: blut_und_glas am 29. August 2019, 21:05:22
Die Schlammschlacht ist halt leider würdelos. Es ist ja in Wirklichkeit überhaupt nicht so, dass man nicht die historische Leistung des einen jeweils würdigen könnte, ohne die des anderen zu schmälern. Aber dieses Narrativ vom genialen Wirrkopf, der von seinem geschäftstüchtigeren Compagnon um den Lohn betrogen wird, ist ja geradezu archetypisch für erfolgreiche Start-Ups geworden. Das ist ja schon fast Material für den Unsichtbaren Rat. ;)

Für zwei Archetypen? Oder für einen Sitz? ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 29. August 2019, 22:32:11
Tja kein Judas ohne Jesus. ;)
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 30. August 2019, 14:22:21
Kuntz ist ja fast von Gary adoptiert worden damals, quasi ein Streuner. Die Leistung von Arneson ist weithin bekannt und ventiliert, da trägt Rob nicht viel Neues bei, nur eben schräge Tonlagen. Ich glaube es ist einfach hart für Rob, so dermaßen im Schatten zu stehen, vor allem was privaten Erfolg angeht.

Was wohl immer noch nicht ganz klar ist, welche und wieviele Dokumente Arnesn an Gary sandte. In dem Text steht interessanterweise die niedrigste Kontribution bisher drinne, laut Kuntz! !8 Seiten vor allem Monster! :o
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Lord Verminaard am 30. August 2019, 14:30:43
Ich als deutscher Jurist finde das ja immer sehr befremdlich, wie verbreitet dieser Gedanke ist, dass eine Idee geklaut werden kann. Man stelle sich vor, ich hätte irgendwann mal unter Zeugen zu meinem guten Kumpel Jim Butcher gesagt: "Hey Jim, weißt du, was ne geile Idee wäre? Ein Mash-Up aus Urban Fantasy und Hard Boiled Detective Fiction. Stell dir diese klassische Szene vor, Femme Fatale Auftraggeberin kommt in schäbiges Büro, nur der Typ hinter dem Schreibtisch mit dem fleckigen Trenchcoat ist kein Privatdetektiv. Er ist... ein Magier!"

Und nachdem er die Dresden Files geschrieben hat, Romane geschrieben hat mit seinen eigenen Worten, seinen eigenen Charakteren, seinem eigenen World Building, verklage ich ihn, weil er meine Idee geklaut hat? Was für ein mega Schwachsinn ist das denn? Da muss man doch nur mal eine Minute drüber nachdenken und den kategorischen Imperativ anwenden und sofort wird klar, dass es so nicht funktionieren kann.

Aber was weiß ich schon, das amerikanische Rechtssystem ist ja auch ansonsten nicht von Vernunft geleitet in irgend einer Weise. :P
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 30. August 2019, 16:45:10
Und wenn man es rein nach Ideen macht, dann sieht es in etwa wie folgt aus:

a) Dave Weseley erfindet den Abenteuerollenspielspielleiter.

i) Gary Gygax erfindet Fantasy-Miniaturenregeln

b) Dave Arneson erfindet das Dungeon unter Benutzung von a) und i)

1) Gary Gygax schreibt die Regeln für Dungeons & Dragons auf, unter Erfindung eines Riesenhaufens von Bauklötzen (Zaubersprüche, mag. Gegenstände und Monster) und einer geregelten Interaktionsstruktur zwischen den Bauklötzen. Dazu stützt er sich in Teilen auf Erfahrungen und einigen Aufzeichnungen aus b).
Arneson und gygax standen von Anfang an als Erfinder auf D&D drauf.

Soviel Revidieren muß man da nicht...was Story angeht...die kommt in Verkürzung gesagt mit 2e, aber Gary hat dabei eine Rolle... ich spreche dazu mal was ein, vlt. interessiert es wen.


Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Hasran am 30. August 2019, 17:24:13
Soviel Revidieren muß man da nicht...was Story angeht...die kommt in Verkürzung gesagt mit 2e, aber Gary hat dabei eine Rolle... ich spreche dazu mal was ein, vlt. interessiert es wen.

Ja, machen Sie bitte.

Mein 1Ed DMG kommt nächste Woche an. Ich bin gespannt.

Grüße

Hasran
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 30. August 2019, 17:30:50
Zitat
Mein 1Ed DMG kommt nächste Woche an. Ich bin gespannt.

Ich hoffe, du hast eine der Auflagen mit dem Efreeti/Ifriten und der City of Brass bekommen, die Orange Spines zerfallen so schnell wg. schlechterer Bindung.

(https://www.acaeum.com/ddindexes/setpages/setscans/dmg.jpg)

Falls Orange spine hast Du hoffentlich kein großes Geld bezahlt, der Text ist aber derselbe; auf jeden Fall aber Lob und Anerkennung!
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: guest792 am 30. August 2019, 18:00:19
Ich glaube es ist einfach hart für Rob, so dermaßen im Schatten zu stehen, vor allem was privaten Erfolg angeht.
Ja, so liest sich das - schon er erste Satz: "Everybody calls Rob Kuntz last, he says"
Das stinkt dem ganz offensichtlich. Ebenso, dass er sich selbst "the first DM" nennt, obwohl er selber sagt, dass DA....aber ich wiederhole mich.

Ja, der wirkt schon sehr wie jemand, der gerne auch wichtiger(TM) wäre
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 30. August 2019, 18:15:44
Zitat
Ja, der wirkt schon sehr wie jemand, der gerne auch wichtiger(TM) wäre

In gewisser Weise auch zurecht. Er war lange Wasserträger von Gary, mehr oder weniger ohne Eltern, dann ohne Gary war er gar nichts mehr. Ungalublich talentiert, aber mit persönlichen Problemen und scheinbar großen Problemen lange Texte strukturiert zu schreiben. Wenn er es dann schaffte, dann blieb ihm die Anerkennung oft verwehrt.

Er ist ein ganz Großer, aber mit gebrochenen Flügeln, schon seit langer Zeit.

Insofern spekuliere ich mal rein, daß er nachträglich eine stärkere Wesensverwandtschaft mit Dave Arneson, "Dottore Unstrukturoscripturo" feststellte.
Aber solange Gary gelebt hat, konnte er sowas nichtmal selber denken, weil er der Gygax-Familie das bißchen was er hatte irgendwie verdankt.
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Hasran am 05. September 2019, 11:58:22
Zitat
Mein 1Ed DMG kommt nächste Woche an. Ich bin gespannt.

Ich hoffe, du hast eine der Auflagen mit dem Efreeti/Ifriten und der City of Brass bekommen, die Orange Spines zerfallen so schnell wg. schlechterer Bindung.

Print-on-demand mit einem (kleinen) Ifriten auf dem Cover. Bin ja kein Ludit. ;)
Habe es gestern erhalten und widme mich der Lektüre. Irgendwelche "Tipps"? Abschnitte die wichtiger sind als andere?

Grüße

Hasran
Titel: Antw:[Danger Zone] Storytelling und D&D
Beitrag von: Settembrini am 05. September 2019, 12:46:24
Nein keine Tips, außer daß es benutzt werden will, das gute Stück. Jeh nach Deinen Interessen mag das eine oder andere besonders erfreulich sein.