Autor Thema: Warum seid ihr Spielleiter?  (Gelesen 16743 mal)

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Offline blut_und_glas

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #15 am: 10. September 2014, 00:51:35 »
Auch ist es, wie gesagt, etwas anderes, ob ich mir SELBST eine Herausforderung stelle (siehe auch  Kriegsspielbeispiel von b_u_g), oder ob ich auf jemand anderen angewiesen bin, mir einen Widerstand zu bieten (Tauziehen z.b.).

Das Kriegsspielbeispiel zielte ja auf beides ab. Ich erlege mir selbst eine Beschränkung auf und dann leistet mir jemand Widerstand. So als ob du beim Tauziehen freiwillig alleine gegen mehrere antrittst.

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #16 am: 10. September 2014, 18:10:32 »
Die Einteilung finde ich nicht sinnvoll, weil man sich immer Herausforderungen auferlegen kann, man aber nicht immer einen Gegenspieler hat. Dein Gegenbeispiel mit dem Tauziehen zeigt das ja sehr schön.

Der Kriegsspielspieler und der Tauzieher sind auf die Gegenspieler angewiesen. RPG-Spieler sind im übertragenene Sinne häufig - wenn auch nicht immer - auch auf "Gegen"Spieler (wie den SL) für ihre SCs angewiesen. Für den SL würde ich die Spieler aber nicht als Gegenspieler bezeichnen. Er kann ja maximal Erwartungen enttäuschen (seine und die der Spieler), aber er kann nicht "unterliegen" und trotzdem ein gutes Spiel geliefert haben z.B.
Deswegen habe ich Probleme beim SL spielerische Herausforderungen zu sehen.

Offline Teylen

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #17 am: 10. September 2014, 18:31:16 »
Wenn du dir strategische Spiele betrachtest ist es durchaus möglich als der stärkere / führende Spieler dem Gegenüber Problemstellungen zu schaffen die nicht direkt gegen ihn agieren sondern ihm eine Herausforderung bieten.

Das heißt gerade im Go ist es sowohl möglich einerseits Lehrpartien zu spielen.
Bei diesen spielt man nicht mit dem Ziel den anderen als Gegner zu betrachten und zu besiegen, sondern ihm eine interessante Partie zu ermöglichen. Ein Verhalten das durchaus auch bei normalen Partien jenseits von Turnieren geschehen kann.
Andererseits ist es im Go möglich eben Stellungen zu bauen welche eine Herausforderung stellen.
Neben der "Lebe" oder "Töte" Herausforderung kann man auch auf eine bestimmte Kondition hin spielen (behalte die Vorhand, schaffe eine Gruppe ohne Punkte, initiere einen Ko-Abtausch) ebenso wie bestimmte äußere Strategien (spiele auf Einfluß, finde das beste Endspiel)

Offline Andreas (RPGnosis)

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #18 am: 10. September 2014, 18:46:02 »
Das Go-Beispiel finde ich eine sehr gute Analogie zum Thema "Herausforderung" im klassischen Rollenspiel...
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Offline blut_und_glas

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #19 am: 10. September 2014, 19:16:57 »
Für den SL würde ich die Spieler aber nicht als Gegenspieler bezeichnen.

Ist das nicht eventuell auch eine Frage der Betrachtungsebene? Das Kriegsspielbeispiel habe ich unter anderem auch deshalb eingebracht, weil sich innerhalb von Rollenspielen oft Segmente finden, die letztendlich Kriegsspielcharakter haben ("Kämpfe"), gegebenenfalls kann sich das Rollenspiel sogar zu großen Teilen wenn nicht vollständig aus solchen Segmenten zusammenfügen/es sich in sie zerlegen lassen. Innerhalb eines solchen Segments kann die Spielleitung relativ problemlos die übrigen Mitspieler zu ihren Gegenspielern machen.

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #20 am: 11. September 2014, 12:54:08 »
Gut, ich komme selten in die Situation "Lehrpartien" eines Spiels zu spielen, verstehe aber worauf ihr hinaus wollt. Von meiner Warte wirkt das halt eher wie Notwendigkeit anstatt Spaß, aber natürlich sind Interessen verschieden.
Was ich aber schonmal mache sind "Werbepartien" mit dem Hintergedanken "guck mal, wie toll das Spiel ist". Das geht aber selten über Zeigen hinaus und macht mir auch nicht so viel Spass wie gegen "richtige" Gegenspieler.

@bug: Ich sehe das so: Den Spielern sind im Endeffekt Grenzen gesetzt. Wenn denen eine Situation zu schwer vorkommt, dann können sie sich nur Ingame anstrengen, sie zu überleben. Das ist die Herausforderung. Wenn sie den SL OT anbetteln, die SC nicht umzubringen, dann spielen sie eigentlich schon kein RPG mehr. Der SL hat diese Grenzen Ingame so nicht. Seine Grenzen sind die selbst auferlegten und die, welche die Spieler akzeptieren ("nee, das ist uns zu schwer, wir gehen jetzt nach Hause" - "die Welt ist uns zu albern, wir gehen nach Hause" - "die Deckung müsste mir aber helfen" etc..), aber auch letztere liegen m.E. schon wieder ausserhalb des Spiels. Es bleiben die Selbstauferlegten.
« Letzte Änderung: 11. September 2014, 12:58:15 von BoyScout »

Offline Der Narr

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #21 am: 12. September 2014, 08:59:29 »
Ich sehe das etwas anders: Nicht der Spielleiter ist der Gegenspieler, sondern das Spiel selbst (wie in modernen Koop-Spielen). Der Punkt ist nur, dass das Spiel sich ständig anpasst durch die Spielhandlungen des SL entsteht und sich entwickelt. Aber auch der SL ist nicht ganz frei, er könnte eben nicht alles. Die Selbstbeschränkungen sind ja dann nicht mehr reine Gnade, sobald bestimmte Prinzipien oder Prämissen aufstellt und diese konsequent durchzieht. Klassisches Beispiel sind wohl Plausibilitätsentscheidungen, bei denen zwischen mehreren verschiedenen möglichen Varianten durch einen Würfelwurf entschieden wird (in der Höhle in diesem Terrain könnte ein Bär leben, aber auch junger grüner Drache, mal schauen). Und natürlich gibt es auch die Variante, fremde Abenteuer (z.B. gekaufte) zu spielleiten und so die Umweltentscheidungen abgenommen bekommen zu haben. Eine universelle SL-Theorie muss ja mitberücksichtigen, dass man nicht nur eigene Abenteuer spielleitet. Ich sehe den Spielleiter eher als Medium.
Im Detail hat der Spielleiter natürlich auch einen Einfluss auf den Herausforderungsgrad, z.B. in der Frage, wie taktisch klug er sich im Kampf verhält oder wie gut er die Regeln beherrscht bzw. das Spiel insgesamt. In D&D3f sich blöd anstellen und die falschen Fähigkeiten zur falschen Zeit casten und schon kann die Herausforderung ein Witz werden.
Umgekehrt wechseln die Herausforderungen für den SL, je nachdem, in welche Rolle er schlüpft. Wenn er im Kampf gerade den Bösewicht spielt, ist die Herausforderung für ihn natürlich, die Spieler zu besiegen. Insgesamt ist das Spiel des Spielleiters aber, so mein Eindruck, weniger herausforderungslastig. Ich habe Spielspaßgewinn als SL aber auch nicht aus dem Überwinden von Herausforderungen (obwohl ich mich natürlich ärgere, wenn ein NSC von dem ich mir viel versprochen habe von den SC zu schnell gefällt wird). Ich erfreue mich eher an dem Geschick der Spieler, wenn sie sich klug anstellen, so wie man ja auch im Sport eine gegnerische Leistung wertschätzen kann (ob des Gegenspielers oder auch als Fan die des gegnerischen Teams - man denke nur an die selten auftretenden Momente im Fußballstadion, in denen die Heim-Fans auf einmal anfangen, die Gastmannschaft anzufeuern, wenn das eigene Team sich wie Idioten aufführt).
« Letzte Änderung: 12. September 2014, 09:07:27 von Der Narr »

Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #22 am: 12. September 2014, 09:21:26 »
Das Sportbeispiel hatte ich ja auch gebracht. Vielleicht ist es die fehlende Konsequenz am SL Handeln, was mir fehlt. Wenn der SL sich schlecht anstellt, dann ist er eben schlecht und das wirkt sich OT aus. Passiert das einem Spieler,muss er im schlimmsten Falle einen neuen Char generieren, im Günstigsten wird es spannender, das Spiel kann in der Regel aber weitergehen ( beim SL klärt man das eher OT).

Wenn der SL das Medium ist, dann braucht es ja eine weitere Kontrollinstanz. Ich las bei Eero Tuovinen kürzlich, dass das die Spieler seien (eben ihre Akzeptanz). Eine andere Möglichkeit fällt mir auch nicht ein, aber da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz.

Ich muss weiter zu dem Schluss kommen, dass fast alles, was mir am SL sein Spass macht, alleine passiert, während ich lese, schreibe, zeichne. Das Leiten selber ist gleichbedeutend mit einer Prüfungssituation, allerdings in einem Zweitfachnebenkurs wie Batikfärben, dessen Noten mir am A* vorbei gehen.

Demnach macht mir leiten wenig Spass aber es ist die einzige Möglichkeit für mich, RPG mit halbwegs brauchbaren Regeln zu spielen.
« Letzte Änderung: 12. September 2014, 09:23:10 von BoyScout »

Offline Der Narr

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #23 am: 12. September 2014, 09:29:22 »
Was genau spricht gegen gegenseitige Kontrolle?

Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #24 am: 12. September 2014, 10:29:52 »
naja, gegenseitige Kontrolle legt ja nahe, dass die Kontrolle endgültig ist. Das ist im RPG aber nicht so. Wenn der SL etwas adhoc regelt und ein Spieler sagt "nee, will ich nicht so" ist das Problem wohl kaum aus der Welt geschafft. Die Kontrolle beschränkt sich darauf das Problem aufzuwerfen, wer das letzte Wort hat ist dann trotzdem nicht klar. Kontrolliert ist da niemand.

Im RPG ist das dann witzig, weil ein Spieler eine Aktion ansagt, der SL muss sie akzeptieren und ausführen, der Spieler muss diese Entscheidung dann wiederum akzeptieren, tut er das nicht, muss der SL den Einwand/die Alternative akzeptieren rince repeat.
[Im Endeffekt bedeutet das auch, dass der Spieler sich selbst die Herausforderungen stellt (hatte ich weiter oben mal eingeworfen), er stellt sich nur den Inhalten, die er auch selbst akzeptiert].
Eigentlich bräuchte man einen Dritten Posten, der etwas Außerhalb steht.

Das hat für mich nur alles nix mit dem Spiel zu tun und deshalb macht's mir auch keinen Spaß und deswegen bevorzuge ich Regeln, die sowas von vornherein verhindern (rethorisch, die gibt es noch nicht).
« Letzte Änderung: 12. September 2014, 10:33:23 von BoyScout »

Offline Andreas (RPGnosis)

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #25 am: 12. September 2014, 10:40:58 »
Also, ich kann das irgendwie schon nachvollziehen, aber gleichzeitig scheint mir da auch ein sehr starker antagonistischer Unterton zu herrschen, als ob Spieler und SL per se gegeneinander spielen. Das scheint mir aber nicht wirklich die ideale Prämisse für P&P zu sein...
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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #26 am: 12. September 2014, 11:22:24 »
Naja, aber ich kenne es ja auch kaum anders und irgendwie ist das vielleicht auch natürlich (http://hochistgut.blogspot.de/2011/05/wie-die-neunziger-das-rollenspiel.html). Außerdem sage ich immer, wer eine perfekte Runde aus perfekten Menschen als Grundprämisse für sein RPG System voraussetzt, der braucht auch keine Spielregeln.

Naja dann bleibts dabei, dass der SL in seiner Position eher der Selbstfinder ist oder kompromissbereite Nörgler (Weil's ja sonst keiner macht) und vielen Leuten genau das Spaß macht. Aber mir halt bislang nicht.

Vielleicht führen andere User ja noch weitere Gründe an, die würden mich ja viel mehr interessieren.
« Letzte Änderung: 12. September 2014, 11:24:57 von BoyScout »

Offline Andreas (RPGnosis)

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #27 am: 12. September 2014, 11:50:13 »
Also, ganz voraussetzungslos betrachtet würde ich tatsächlich spontan vermuten bis unterstellen, dass du vielleicht (schon zu lange) einfach mit den "falschen" Leuten spielst. Wenn dir deine Spieler keine Freude beim Leiten bereiten bzw. es dir nicht selbst Freude bereitet, ihnen durch dein Leiten Freude zu bereiten, dann liegt vielleicht ein - personenbezogenes - Grundsatzproblem vor, dass auch noch so feine Meta-Konfliktlösungsmechanismen nicht beheben können werden...
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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #28 am: 12. September 2014, 12:47:27 »
Nein, da lasse ich nix drauf kommen. Ich würde sagen, mit anderen Spielern würde es keinen Spass machen. Ich finde es gut, dass ihnen nicht alles am Arsch vorbei geht. Außerdem habe ich mit unterschiedlichen Spielern in unterschiedlichen Runden mit 20+ Jahren Altersunterschied gespielt.
Und nur bei einer hats mit den Leuten nicht funktioniert, weil ich sagte bei GURPS mussten wir schon mit 150-200 CP starten um halbwegs glaubwürdige SCs zu bekommen anstatt der veranschlagten 80-100 CP und eine LKW Ladung psychotischer SC Nachteile als Ausgleich. Die meinten dann, ich wäre zu powergamerisch für die Runde ;-D (MeinenMitspieler können dir bestimmt bestätigen, dass ich der ineffizienteste SC Builder bin)

Das liegt sicher an der SL Position.
« Letzte Änderung: 12. September 2014, 12:51:14 von BoyScout »

Offline Andreas (RPGnosis)

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #29 am: 12. September 2014, 15:05:17 »
Dann bleibt nur die Option, dass dir halt Spielleiten per se einfach wenig Spaß macht. Woraus die logische Konsequenz wäre, dass jemand anders leiten sollte.
Aber ich kenne das Problem mit dem eigenen System, das man gerne spielen würde, sich aber noch nicht jeder andere potentielle SL zutraut...
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