Autor Thema: Warum seid ihr Spielleiter?  (Gelesen 17343 mal)

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Offline Greifenklaue

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #30 am: 12. September 2014, 23:05:17 »
Dann bleibt nur die Option, dass dir halt Spielleiten per se einfach wenig Spaß macht. Woraus die logische Konsequenz wäre, dass jemand anders leiten sollte.
Bei mir war es ja wie angeschnitten auch so, erst eine Änderung des Spiel- wie des Leitstils brachte Spaß zurück (oder, um genai zu sein, ließ das flaue Gefühl im Magen verschwinden).
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Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #31 am: 13. September 2014, 00:45:21 »
Was hast du denn genau geändert?

Offline Greifenklaue

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #32 am: 13. September 2014, 10:56:29 »
Ich vermute mal, dass Dir das im speziellen wenig hilft, im allgemeinen (Hinterfragen des eigenen Geschmacks) womöglich schon - wobei Du ja viel über Deinen Spielstil schreibst, nachdenkst und reflektierst.

Ich hab mich früher immer (meist unbewusst) dazu genötigt gefühlt, die Spieler auf Kurs zu halten, sie also immer in Richtung des roten Fadens gedrängt / genötigt und mich, so das Abenteuer Ergebnisse einschränkt, daran gehalten.

Heute sehe ich mich davon frei, die Handlung ergibt sich aus dem als Konsequenz, was die Spieler tun, ich gebe höchstens einen Hinweis darauf, wo es offiziell weitergeht (ingame in Form eines Plothooks, Hinweises etc.), lasse sie aber immer den Pfad - und das Ziel - selber wählen. Statt zu sagen "(Nur) Wenn Spieler Dummes tun, sterben sie." nehme ich grundsätzlich an, dass sie nie bewusst etwas dummes tun und hinterfrage ggf. was sie erreichen wollen. Auch würfele ich nur noch offen, so das immer klar ist, dass nicht gedreht wird und auch keine Deus-Ex-Machina kommen wird, um sie zu retten. Steht im Plot, dass die NSCs sie gefangen nehmen, können die das versuchen - entkommen die SC der Situaton ist das aber auch wunderbar. Steht im Plot "das geht nicht", aber die SC finden einen Weg, bekommen sie ihre Chance.
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Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #33 am: 13. September 2014, 12:40:22 »
Auf welche Weise wendest du dann heute Regeln an? Machst du das RAW (das steht nicht im Buch, das darfst du nicht), als Meister (ich leite, ich hab immer Recht) oder mehr im ständigen Diskurs mit den Spielern ("die Deckung zählt" - "Nee, gar nicht")?
Weil keines finde ich sehr reizvoll.

Offline Greifenklaue

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #34 am: 13. September 2014, 23:15:35 »
Im wesentlichen im Diskurs mit den Spielern, wobei ich da nicht von "ständig" sprechen kann.

Aber ich bin kein Freund davon, wenn ein Spieler einen Einwurf hat, den abzutun.

Ansonsten versuch ich Regeln RAI anzuwenden.
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Offline Der Narr

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #35 am: 14. September 2014, 10:39:49 »
Dann ist automatisch die Frage, wer das "I" wie bestimmt.

Spielpraktisch spielt man meist doch eine Meischung aus RAI, im Diskurs mit den Spielern und entscheidet am Ende als SL selbst. Dabei sind drei Aspekte zu beachten:

1. Abhängig von der Qualität des Regelwerks gleichen sich RAI und RAW an. Ich wage aufgrund eigener Spielerfahrung und geführter Regeldiskussionen zu behaupten, dass in Midgard RAI und RAW eher weiter auseinander gehen, in Savage Worlds oder D&D4 eher näher beisammen liegen. Wer Diskussionen um RAI und RAW reduzieren möchte, wird auf lange Sicht eher zu Regelwerken greifen müssen, bei denen beides möglichst gut zusammen fällt. Je eingespielter und homogener die Gruppe ist, desto eher kann darauf wiederum verzichtet werden - eine Runde, die gleich tickt, kann ganz vergessen, wie sehr sie Midgard interpretieren und sogar der festen Überzeugung sein, sie spielten es RAW. Die Angleichung von RAI und RAW ist darum besonders in unsicheren Phasen hilfreich, z.B. bei der Aufnahme neuer Spieler oder dem Erkunden eines neuen Systems.

2. Der Diskurs mit den Spielern ist unbedingt notwendig, da er dazu dient, die verschiedenen individuellen Vorstellungsräume anzugleichen und zu einem gemeinsamen Vorstellungsraum zu gelangen. Dazu hört man sich Argumente an, lässt sich Vorhaben erläutern und klärt auch Missverständnisse. Außerdem hilft er dabei, die Spielrunde zu homogenisieren und eine gemeinsame Auslegungspraxis der Spielregeln zu finden.

3. Der Spielleiter entscheidet, weil er als Souverän fungiert. Souveränität bedeutet nicht, über den Regeln zu stehen, sondern über das zu entscheiden, was nicht von den Regeln abgedeckt wird (der berüchtigte Ausnahmezustand). Dies geschieht deshalb, weil der demokratische Prozess in der akuten Situation unpraktikabel ist (z.B. das Ergebnis erst liefert, wenn es zu spät ist). Außerhalb des Spiels kann ein demokratischer Prozess stattfinden, auch in Form einer Kritik der Entscheidungen.

Da Rollenspiel grundsätzlich eine demokratische Angelegenheit ist - notfalls erfolgt eine Abstimmung mit den Füßen - wird dem Spielleiter seine Souveränität natürlich nur durch die Spieler verliehen. Die gegenseitige Kontrolle ist also automatisch da. Um den Spielleiter von der Kontrolle durch die Spieler zu befreien, müssten die Spieler zum Spiel mit diesem SL gezwungen werden. Dann bekäme der Spielleiter etwas von einem Diktator oder einem Gefängnisdirektor, der auch die Regeln festlegt.

Offline Greifenklaue

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #36 am: 14. September 2014, 22:03:42 »
Das hast Du wunderbar zusammengefasst - danke, da finde ich mich zu 99% wieder.

Aber, es gibt SL, die das deutlich anfders gewichten. (Mein Mitpodcaster hatte neulich ein ganz seltsames Erlebnis, wo der SL für ein Sangesduell vorab gewürfelt haben wollte ... Uiuiui. Aber, richtige Analyse, da erfolgte auch die Abstimmung mit den Füßen ...).
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Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #37 am: 14. September 2014, 22:17:53 »
ja, das könnte man ruhig irgendwo pinnen.

Kennt ihr RPGs, wo so ein Ablauf konkret an die Spielrunde weitergegeben wird? Vielleicht auch welche, die außer Ratschlägen auch Taten in Form von Praktiken folgen lassen?
Ich frage mich ja immer, wie wohl die "Hobbykarriere" bei uns mit solchen Erläuterungen schon in DSA 3 abgelaufen wäre.

Offline Zornhau

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #38 am: 15. September 2014, 05:55:58 »
@Der Narr: GUTER Beitrag! Sollte tatsächlich in herausgehobener Form weiteren Kreisen präsentiert werden.

Offline Andreas (RPGnosis)

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #39 am: 15. September 2014, 10:50:22 »
Schließe mich dem an, "narrisch" gut beschrieben.
RPGnosis - unser neues Blog.

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Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #40 am: 15. September 2014, 11:23:05 »
Den Ratschlägen kann man ja schon entnehmen, dass die Spieler eine große Rolle bei der Systemanwendung einnehmen. Aus MEINER Spielerfahrung habe ich Zweifel, dass viele Spieler sich ihrer Funktion/Rolle/Pflicht bewusst sind. Wenn eine Regellösung angesprochen wird, ist das erstmal Kritik gegen herrschende Zustände, kein Einwurf in einem offenen Diskurs. Andere Spieler wollen sich ihrer Funktion/Rolle/Pflicht auch entziehen und unterstützen den SL erst gar nicht bei der Regelfindung.

Die Ratschläge "richtig" angewendet, bedeutet schlussendlich aber, dass der SL als spielmechanischer Herausforderungsgeber so nicht existiert, denn alle entscheiden gemeinsam, welche Herausforderungen sie sich geben wollen. Das scheinen mir sehr viele RPGs aber widersprüchlich zu kommunizieren. Und es ist, denke ich, auch ein anderes Spielerlebnis, wenn man beim Spiel denkt "ich möchte über die Mauer klettern, was würde ich mir da denn für einen Abzug geben?".

Offline Der Narr

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #41 am: 15. September 2014, 18:33:29 »
Es freut mich, dass euch der Post gefallen hat.

Ich erinnere mich an einen Earthdawn-Fan-Comic, in dem die Spieler eine Rollenspielergewerkschaft gegründet haben und billigere Heiltränke forderten. Wie offen der Diskurs ist, hängt immer von den Gegebenheiten in der Spielrunde ab. Die meisten reflektieren die Zustände ja auch nicht, auch die Rollenspielautoren nicht, sondern übernehmen nur in immer wieder neuen Worten, was schon 1000x gesagt wurde (aber dadurch nicht richtiger wird). Ich bin ja schon froh, dass ich schon lang nicht mehr den SL-Tipp gelesen habe, seine Spieler zu erziehen. Man müsste sich mehr Gedanken darum machen, wie der Diskurs abläuft, denn auch bei offener Kommunikation wird das Rollenspiel ja nicht zum Wunschkonzert. Durch die Regeln können klar Kompetenzen und Befugnisse verteilt werden, z.B. auch "Der SL bestimmt die Herausforderungen, und zwar so, so und so." Das gibt dann ja auch Möglichkeiten der Argumentation, z.B. wenn der SL sich in einer D&D-Runde nicht an die Challenge-Rating-Vorgaben hält oder sich in DSA die Werte während des Kampfes aus den Fingern saugt und das schlecht tut (nicht in Einklang mit dem, was man auf Grundlage von Monster- und NSC-Werten aus den Büchern erwarten würde). (Der Hinweis, man müsse die Werte an die Spielrunde anpassen, ist natürlich Unfug, wenn nicht erklärt wird, wie man das macht und zu welchem Zweck man die Werte wie anpassen kann, also welche Konsequenzen sich für das Spiel daraus ergeben.)

Wenn du den Spaß also vor allem aus den Herausforderungen ziehst, wäre es dann nicht naheliegend, diese möglichst stark zu reglementieren und in der Vorbereitung der eigenen SL-Kontrolle zu entziehen? Ich verweise da noch mal auf das Fremdabenteuer. Da wird ein Herausforderungs-Rahmen gesteckt den man als SL nicht selbst verschuldet hat, die Spieler einigen sich vorab, dieses Abenteuer zu spielen und der SL kann es krachen lassen. Natürlich suchen uneinsichtige Spieler im Falle eines Scheitern immer die Schuld beim anderen. Da muss man dann wohl durch.

Offline BoyScout

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #42 am: 15. September 2014, 20:55:15 »
@reglementieren:
Ja, dazu hatte ich öfters mal etwas geschrieben, ich mache mir ja auch nicht seit gestern dazu Gedanken (u.A. bei "Was wir von Brettspielen lernen können", auch hier). Und das ist auch schon der Knackpunkt. Man kann mMn ein thematisch dichtes, atmosphärisches, ganz ausbalanciertes Brettspiel designen. Keine Frage. Oder man kann ein Rollenspiel schreiben.
Das liegt daran, dass m.E. RPG kein Spiel ist, sondern im günstigsten Falle Handwerk. Und was du zuletzt beschreibst, hatte ich mir ja des Öfteren von RPGs gewünscht: Das mehr Designarbeit in die Nutzung des Regelwerks und Kommunikation mit dem Regelwerk gesteckt wird. Aber es sollte die Freiheit nicht einschränken (wie z.B. Challenge Rating Vorgaben an Runden-Level angepasst).

Aber ich finde den Ansatz ja richtig gut, dass sich die Runde gemeinsam Regellösungen erarbeitet. Ich meine, wenn der SL keine fremdgesetzten (!) Herausforderungen haben kann, ist es nur fair, wenn das auch die Spieler nicht können ;)
Ein RPG sollte m.E. explizit darauf hinweisen, weil das die meisten nicht tun. Und vielleicht auch 1-3 Worte darüber verlieren, wie man das am Besten umsetzt.
 
« Letzte Änderung: 15. September 2014, 21:10:44 von BoyScout »

Offline blut_und_glas

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #43 am: 16. September 2014, 00:24:32 »
Die Ratschläge "richtig" angewendet, bedeutet schlussendlich aber, dass der SL als spielmechanischer Herausforderungsgeber so nicht existiert, denn alle entscheiden gemeinsam, welche Herausforderungen sie sich geben wollen.

Um noch ein bisschen darauf herumzureiten:

Damit sind wir dann auch wieder beim Verhandeln über Herausforderungen/Szenarien im (punktelosen) Kriegsspiel:
"Ich bringe 50 Mujaheddin, du bringst deinen Trupp Speznas."
"... und meine Mi-24."
"Okay, dann nehme ich aber ein paar Stinger mit."

mfG
jdw
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Offline Der Narr

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Re: Warum seid ihr Spielleiter?
« Antwort #44 am: 16. September 2014, 08:28:07 »
Ein RPG sollte m.E. explizit darauf hinweisen, weil das die meisten nicht tun. Und vielleicht auch 1-3 Worte darüber verlieren, wie man das am Besten umsetzt.
Kann man das nicht allgemein formulieren, du fügst es jedem Rollenspiel ein und schon hast du Spaß am Spielleiten? ;D