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Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat

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Offline Settembrini

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #360 am: 31. Juli 2019, 11:22:54 »
Zitat
Ich erkenne da keine Bannwürdigkeit, aber durchaus Fehlverhalten.

Welches? Bitte mit Beispiel! Konkret.
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Offline ghoul

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #361 am: 31. Juli 2019, 11:24:23 »
[member=792]Hewisa[/member]: Ich stehe zu meiner Aussage. Ich habe sie mit Bedacht formuliert und darauf verzichtet, sie durch weitere, weniger rational formulierte Bemerkungen zu garnieren, um die Missstimmung nicht noch unnötig weiter anzuheizen.
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Offline Hasran

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #362 am: 31. Juli 2019, 11:36:20 »
Mir ist es ein Anliegen mich bei den Teilnehmenden dieses Threads zu bedanken.
Ich habe sehr viel gelernt über mich, Gemeinschaften und meinen Verhältnis zu denen. Meinem Eindruck nach wird hier ehrlich interessiert nachgefragt, erklärt und ergebnisoffen diskutiert.

Grüße

Hasran

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Offline korknadel

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #363 am: 31. Juli 2019, 11:45:48 »
Zitat
Wenn Du nicht akzeptieren kannst, dass Deine gaslighting-Bemerkung sehr wahrscheinlich als böswillig und beleidigend aufgefasst wurde, dann bleibt Dir tatsächlich nichts anderes übrig, als selber die wildesten Gründe zu konstruieren, weshalb Du Schreibsperre bekommen hast.

Also wenn Du aufmerksam zugelesen hättest, hättest Du gemerkt, daß selbst Boba und Crimson King gesagt haben, das mit dem Gaslighting sei überhaupt nicht der Grund gewesen. Es war eine nachträgliche Rechtfertigungsvariante in dem Diskussionskultur-Thread, die sogar von T:intern als diese dann aufgezeigt wurde. Das ignorierst Du jetzt einfach.

Ja, das war unpräzise von mir. Natürlich ging es nicht allein um den gaslighting-Spruch, sondern um die weiteren Posts, die sich daran anschlossen, die damit losgetreten wurden. Und so hat Crimson King das auch beschrieben und das erscheint mir eben nachvollziehbar.

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,37701.msg134767656.html#msg134767656

Hier im Thread wurden nunmehr 5 verschiedene Gründe von T:Mitgliedern und Mods angebracht. Der letzte war, ganz neu, nicht eine Tat, sondern ein ganz besonderes Timing. Das Argument kam von Dir, und ist frisch. Also nach drei Wochen hast Du jetzt tatsächlich den Durchblick und weißt genau, was die Mods sich vor drei Wochen WIRKLICH gedacht haben. Ihre eigenen Aussagen sind Dir auch egal. So und dieses Timing, über das willst Du mich jetzt belehren. Pber das niemand vorher gesprochen hat. Das ist doch genau das Verhalten, bei dem ich mir irgendwas ausdenken muß um es bei Hewisa und Dir und so weiter mir einen Reim drauf zu machen. Weil es so unglaublich und hanebüchen unlogisch und nicht-folgerichtig ist. Ich kann nicht in Euch reingucken weder einzeln noch als Gruppe.

Was soll ich denn davon halten?

Noch mal: Ja, ich hätte meine "frische" Erklärung tatsächlich nicht auf die gaslighting.Bemerkung einengen sollen. Natürlich ging es auch um die Kommentare drum herum, aber da das doch drüben im T an mehreren Stellen gesagt wurde, dachte ich, das wäre hinreichend etabliert. Und es war tatsächlich dumm von mir, drei Wochen mit der Erklärung zu warten, denn freilich habe ich mir gleich damals gedacht: Super Timing! Mir ging es zunächst darum, die leidige Geschichte mit dem Otherland zu klären. Außerdem finde ich es auch sehr anstrengend hier zu schreiben. Deshalb habe ich mich erst zu meinen Theorien über Gelbrot geäußert, nachdem Hewisa schon eine Weile geschrieben hat. Inzwischen sehe ich ein, dass ich das hätte lassen können/sollen. Du beklagst Dich eben nur immer, dass man Dir keine Gründe nennt, deshalb kam irgendwann der Punkt, wo ich mich eben doch bemüßigt gefühlt habe. Wenn Dich das erst recht paranoid macht, dann ist das natürlich scheiße.

Immerhin verstehe ich jetzt, was Dich an den Erklärungsversuchen so aufregt.



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guest792

Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #364 am: 31. Juli 2019, 12:01:19 »
Zitat
Ich erkenne da keine Bannwürdigkeit, aber durchaus Fehlverhalten.

Welches? Bitte mit Beispiel! Konkret.
Ein ganz konkretes Beispiel: Gaslighting-Vorwurf. Denn Du hast nicht gesagt "hör mal, ich habe gerade das Gefühl, dass Du meine Argumente verdrehst") sondern Du hast ihm ganz klar diese manipulative Taktik vorgeworfen. Kaum kaschiert durch die Frageform.
Auch wenn dann wieder überzogen reagiert wurde ("OMG, er hat CK Kinderschänder genannt") war das doch eine klare Spitze. Nicht bannwürdig (und ja auch nicht der Grund für denn Bann) aber eine Spitze. Und mit Absicht, nehme ich an, weil Du ja immerhin alles andere als blöde bist. Und das hinterher so entrüstet von sich weisen, das war, naja...

Dito "Dogpiling" und "eklig". Wie gesagt aus meiner Sicht nicht bannwürdig - aber fällt in meinem Buch durchaus unter "Angriff" und damit im Tanelorn unter "Fehlverhalten".

Aber das war zugegeben schon zum Ende hin und wie es überhaupt bis dahin kam ist ne andere Geschichte. Da ist es wirklich so, dass man sich an harmlosen Aussagen rieb und dadurch eine Hitze entstand.
Zugegebenermaßen verstehe ich auch nicht, in welcher Welt "Also ich grille gerne, damit meine ich echtes Grillen, mit Kohle und Fleisch, nicht so Elektro- oder Gasschwachmaten-Zeug" (Hervorhebung von mir) höflich ist. Bei mir wäre der Spruch sowohl unhöflich als auch Trollerei.

Aber zur Klarstellung: Das fällt für mich nicht unter "Fehlverhalten" sondern soll als Beispiel dienen, wie aus unterschiedlichen Einstellungen und Kulturen Reibung entstehen kann - wenn zu wenig Wohlwollen und Entspanntheit vorliegt.
Und das ist eben das, was ich mir da auch wünsche: Sich nicht an allem so reiben. Nicht aus allem eine Staatsaffäre machen. Nicht gleich Trollerei unterstellen. Damit es eben gar nicht erst zu den Situationen kommt, wo die oben genannten Sprüche fallen.

Wie auch immer. Fehlverhalten: Ja, am Ende.
Vorher: Nein. Da sehe ich nur "Kulturunterschiede". Wobei ich bis vor gar nicht allzulanger Zeit vehement darauf bestanden hätte, dass das alles deine Schuld sei und überhaupt einself!!! Weiß immer noch nicht recht, was gerade mit mir los ist. Vermutlich ein Hirnparasit. ;)

Nachtrag:
Noch was gefunden:
Formulierungen wie "Das ist so unlogisch, daß lächerlich noch ein ganz mildes Wort ist." und  "Wer zwei Minuten nachdenkt, sieht dann auf welch verlorener argumentativer und insbesondere geschmacklicher Position ihr seid" sind nun wirklich kein leuchtendes Beispiel für "Frieden und Empathie bei vollständiger Fundamentierung auf den Werten der Aufklärung"
Auch hier wieder: Nicht bannwürdig, aber zumindest provokant und als (mildes) Fehlverhalten deutbar.

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Offline Rhylthar

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #365 am: 31. Juli 2019, 12:16:24 »
@ Hewisa:
;)

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guest792

Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #366 am: 31. Juli 2019, 12:18:50 »
Bevor das falsch verstanden wird: Ich will mit den Beispielen nicht sagen "siehste, doch selber Schuld", selbst wenn sie das hergäben.
Ich will nur zeigen, dass Eigen- und Fremdwahrnehmung da durchaus divergieren können. Und dass "Fehlverhalten" ein dehnbarer Begriff ist.

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Offline Settembrini

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #367 am: 31. Juli 2019, 12:31:10 »
Nun, ohne im Detail alles aufzurollen wo ich sowieso schon widersprochen habe: Mir scheint, Du unterschlägst massiv bei Deiner Mission der "Verständigung" das vorliegende Machtgefälle.
Wenn einer ohne Macht einen Fehler begeht ist das doch logischerweise etwas anderes als wenn der Mächtige den Machtlosen ausschließt. Das gleichzusetzen würde ich als lupenreine Ungerechtigkeit bezeichnen.

Aber ich habe ja noch nichtmal was falsch gemacht, im vorliegenden Falle, selbst wenn aber stimmt Deine Binnenlogik nicht.
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« Antwort #368 am: 31. Juli 2019, 12:32:48 »
Zitat
Mir ging es zunächst darum, die leidige Geschichte mit dem Otherland zu klären.

Ich habe einmal "Mannomann ihr Otherlander!" gesagt. Eine leidige Geschichte haben andere und ein bißchen auch Du, daraus gemacht.
« Letzte Änderung: 31. Juli 2019, 12:35:37 von Settembrini »
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Offline BoyScout

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Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #369 am: 31. Juli 2019, 14:11:52 »
[member=792]Hewisa[/member]
Ich versuch das hier am Handy abzutippen, bevor der Thread komplett wegläuft.
Habe den Eindruck, du liest Vorwürfe an dich aus meinem Post. Das ist nicht der Fall. Auch die flapsigen Bemerkungen sollen lediglich Dramatik aus der Diskussion nehmen, weil ich meine, dass es lockerer rüberkommt, wenn ich die Diskussionskulturdiskussion (wundervoll  ;D) so bodenständig bezeichne wie ich es wahrnehme, als Kinderkacke.
Da kann man mal wieder sehen, dass jemand anderes es auch komplett anders lesen kann. ;-)

Man (=irgendjemand) sollte auch keine Gruppenzugehörigkeiten einzelner hier ableiten. Du lieferst ja genug ERKLÄRUNGEN für Settembrinis Bann. Ich stimme dir da ZU. Ein emotional dünnes Nervenkostüm kann aber niemals eine Rechtfertigung sein. So liest sich das nämlich. Wir mussten XY leider bannen, weil so viele emotional berührt sind und sich aufregen.
Mag für manche hinreichend sein, ist halt nicht meine Welt. So funktioniert auch Recht zum Glück nicht.

Auch kann ich verstehen, wie jemand "ganz ehrlich" sein kann und gleichzeitig nicht begreift, dass andere es irrational negativ bewerten, der Art
"Ich habe den Eindruck, du bist dumm"
"Waaaas?! *Watsch*"
Wenn du das auch verstehst, wirst du Aussagen wie Gaslighting viel harmloser sehen (wobei ich, wie gesagt, VERSTEHEN kann, dass man sich darüber aufregen kann - aber nicht muss).

Auch gibt es einen Unterschied zwischen Wut und Zorn. Wut wird aber scheinbar oft nicht sanktioniert, da wird dann eher Verständnis geäußert. Bei Zorn wird dann Böswilligkeit unterstellt. Siehst du die Willkürlichkeit und den Unterschied? Dann verstehst du auch den Ärger der Getroffenen.

Die Überspitzungen (Anwalt/Gewalt) sind nur minimal. Im Prometheusthread geht es ständig um Anwälte und aus der (länger zurückliegenden) Vergangenheit erinnere ich mich an einzelne (meist dieselben) Leute, die mit Andeutungen zu ihrer beeindruckenden Physis und ihren dollen Kampfkünsten ihren " toxischen Machismo" (ist das das korrekte Wording?) raushängen lassen, wenn die Argumente ausgehen. Auch zieht man sich gerne mal stolz auf Vergleiche von Dorfpartys zurück, wo man den Leuten mal so richtig zeigen darf, wo die Sau die Borsten hat. Passt ja auch wieder zu der Emotionalität. Muss man wohl Verständnis haben.
« Letzte Änderung: 31. Juli 2019, 14:33:58 von BoyScout »

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Offline ghoul

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« Antwort #370 am: 31. Juli 2019, 14:44:26 »
Ah, Boba hat den Diskussionskultur-Thread geschlossen. Vernuenftig! Und vorher hat er versucht, maessigend einzuwirken. *daumenhoch*
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« Antwort #371 am: 31. Juli 2019, 14:54:14 »
Mir scheint, Du unterschlägst massiv bei Deiner Mission der "Verständigung" das vorliegende Machtgefälle.
Wenn einer ohne Macht einen Fehler begeht ist das doch logischerweise etwas anderes als wenn der Mächtige den Machtlosen ausschließt. Das gleichzusetzen würde ich als lupenreine Ungerechtigkeit bezeichnen.
Ich bin nicht sicher, ob ich Dir hier zu 100% folgen kann. Wenn ein Mächtiger (hier: ein Moderator oder Admin) aus Willkür einen Bann gegenüber einem User ausspräche, dann wäre das so. Aber das ist ja nicht das Ziel im Tanelorn. Deswegen gibt es eine definierte Reihe an Eskalationsstufen, um dem vorzubeugen. Zum Beispiel. Aber ja, wenn ein Mächtiger Dich ganz gezielt auf dem Kieker hätte und die Kontrollmechanismen nicht wirken, dann hättest Du ein Problem. Und mir ist klar, dass Du genau diesen Vorwurf erhebst.
Aber lass uns mal das Konzept der Moderation für einen Augenblick ein bisschen abstrakter sehen und auf seine Funktion reduzieren. Dann hast Du einen Mechanismus, der Verstöße gegen Regeln ahndet und den Frieden aufrecht erhält. Nichts anderes.
Das wird leider - man sieht's kommen - verkompliziert durch zwei Faktoren:
1.) Die Regeln sind nicht immer klar, vieles ist implizit oder kulturell bedingt und damit ist die Frage, ob ein Verstoß vorliegt zum einen Befindlichkeiten der Diskutanden und dann einem Ermessensspielraum des Moderators unterworfen
2.) Moderation ist kein abgetrennter, abstrakter Mechanismus, Moderatoren sind auch Leute mit Befindlichkeiten, Vorlieben (ja, und auch Abneigungen), die an der Diskussion teilnehmen.

Also: Abseits von Machtpositionen sind das alles Leute. Und dann greift das folgende:

Aber ich habe ja noch nichtmal was falsch gemacht, im vorliegenden Falle, selbst wenn aber stimmt Deine Binnenlogik nicht.
Achtung: Bezugssystem. "Fehlverhalten" ist ja etwas, was im gewählten Kommunikationsumfeld - hier: Dem Tanelorn - aufstoßen kann. Dinge die Du selbst als völlig in Ordnung betrachtest und die es in anderem Umfeld vermutlich sind, aber in diesem Umfeld nicht. Beispiele für Fehlverhalten ("Gaslighting") und potentielle Reibungspunkte in diesem Umfeld habe ich aufgezeigt.
Dass das überhaupt Reibungspunkte sein können kannst Du doof finden.
Aber um nicht anzuecken muss man sich auch erkennbar bemühen nicht anzuecken. Beispiel Hasran, der macht das aus meiner Sicht vorbildlich, obwohl er die Moderationsstruktur im Tanelorn bekennenderweise doof findet.
Andersrum hat man natürlich auch ein Anrecht darauf, dass die Diskussionsteilnehmer wohlwollend sind und einen fehlgeschlagenen Versuch des Wohlverhaltens nicht zum Anlass nehmen, sich zu beschweren. Das läuft zum Beispiel gegenüber Hasran im Tanelorn alles andere als vorbildlich. Aber da die ja auch alle hier mitlesen hoffe ich, dass die Botschaft zumindest bei einigen ankommt.

Habe den Eindruck, du liest Vorwürfe an dich aus meinem Post. Das ist nicht der Fall.
Danke schön, hab ich aber nicht so gelesen.

Ein emotional dünnes Nervenkostüm kann aber niemals eine Rechtfertigung sein. So liest sich das nämlich. Wir mussten XY leider bannen, weil so viele emotional berührt sind und sich aufregen.
So liest sich das im T tatsächlich manchmal. Aber nein, das ist tatsächlich keine Rechtfertigung. Ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, da etwas zu rechtfertigen.
Ich wollte nicht rechtfertigen sondern erklären. Denn wenn man verstanden hat, dass da eben keine großangelegte konzertierte Verschwörung vorliegt, dann fällt es vielleicht leichter, manches in den richtigen Kontext zu lesen und dann wieder einen Versuch der Versöhnung zu wagen.


Im Prometheusthread geht es ständig um Anwälte
Da lese ich schon lange nicht mehr. Ich erinnere mich, dass es vorher einen Thread zum Thema gab. Der wurde geschlossen, weil *von außen* mit rechtlichen Konsequenzen gedroht wurde. Da hätte ich an Bobas Stelle auch keinen Bock zu. Aber da man es wichtig fand, da eine Diskussionsplattform zu haben, wurde eben ein neuer mit sehr strikten Vorgaben und enger Moderation gestartet, eben um rechtlichen Konsequenzen *von außen* keine Grundlage zu bieten. Da droht soweit ich das gesehen habe kein Tanelorni einem Diskutanten mit der Anwaltskeule. Oder hab ich da was übersehen?

und aus der (länger zurückliegenden) Vergangenheit erinnere ich mich an einzelne (meist dieselben) Leute, die mit Andeutungen zu ihrer beeindruckenden Physis und ihren dollen Kampfkünsten ihren " toxischen Machismo" (ist das das korrekte Wording?) raushängen lassen, wenn die Argumente ausgehen. Auch zieht man sich gerne mal stolz auf Vergleiche von Dorfpartys zurück, wo man den Leuten mal so richtig zeigen darf, wo die Sau die Borsten hat.
Ich glaube ich weiß, welche Leute Du meinst. Aber der Vergleich der "Dorfparty" war ja ein anderer: Da hieß es ja "wenn ich auf die Dorfparty komme und sage 'Na Mädels, grillt Ihr hier auch richtig oder nur so veganen Schwachmatenkram?', dann werden die sich in mich reinversetzen"  (oder so ähnlich, zitiert aus dem Gedächtnis). Und der Gegenvergleich war: "Wenn Du als Fremder auf der Dorfparty so nen Spruch ablässt, ist es wahrscheinlicher, dass Du eine abkriegst". Da sagt doch niemand, dass man das darf, geschweige denn sollte - nur, dass das vermutlich passiert. Und - wie ich schon des Öfteren sagte - nicht nur auf dem Dorf. In der Großstadt genauso. Komm mit dem Auftritt zu einer Gruppe Berliner Typen mit "balkanischem Temperament" und schau was passiert.
Da gleich irgendwie gutheißén von Gewalt rauszulesen fand ich auch vorher in diesem Thread tatsächlich eine böswillige Interpretation. Siehe oben.

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Offline Settembrini

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« Antwort #372 am: 31. Juli 2019, 15:02:31 »
Also preacher Du kannst mir weder mein konkretes Fehlverhalten aufzeigen, noch konkret mir sagen, was Du von mir willst ("Wenig Konkretes" O-Ton). Beziehungsweise kommen wir da nicht mehr näher zusammen als bisher. Was ich aber gar nicht verstehe, wie Du sagen kannst Du willst nichts rechtfertigen, aber Du rechtfertigst die ganze Zeit.

Du siehst da kein Machtgefälle? Sorry, da kommen wir in keiner Weise mehr auf einen Nenner. Lassen wir es.

Daß so viel das Grillbeispiel so aufgefaßt haben, wie sie es taten zeigt mir doch ganz besonders wie gering ausgeprägt Empathie bei denen ist, die sich darüber aufgeregt haben. "Versetzt Euch kurz in die Lage..." war schon zuviel. Sie konnten immer nur die Lage der Alteingesessenen, die da am Grill standen, einnehmen. Das ist belegbarer Fakt. Und sagt eigentlich auch alles.

Ich nehme mich da mal raus, wir beide drehen uns im Kreise, nichts für ungut.
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guest792

Antw:Settembrini im Tanelorn gebannt weil er eine krumme Nase hat
« Antwort #373 am: 31. Juli 2019, 15:24:08 »
Beziehungsweise kommen wir da nicht mehr näher zusammen als bisher.
Konkretes Fehlverhalten im Bezugssystem des Tanelorn habe ich schon aufgezeigt. Nicht sanktionswürdig aber zumindest diskutabel. Dass Du wiederum das nicht als Fehlverhalten ansiehst, da dein Bezugssystem ein anderes...naja.
Ich stimme zu, da werden wir uns wohl nicht einig.

Was ich aber gar nicht verstehe, wie Du sagen kannst Du willst nichts rechtfertigen, aber Du rechtfertigst die ganze Zeit.
Tatsächlich verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, ich wollte rechtfertigen.
Ich biete nur Erklärungsansätze in der Hoffnung, dass da eine Art Verständnis- und Verständigungsprozess der Marke "ach so, [/i]daher[/i] kommt das, damit kann ich umgehen" einsetzt.
Aber auch hier werden wir uns vermutlich nicht mehr weiter annähern.

Du siehst da kein Machtgefälle?
Nicht zu normalen Usern, nein. Zu Moderatoren, ja. Aber das Machtgefälle - das es gibt, habe ich nicht abgestritten - ist weniger das Problem, als das (meinetwegen auch nur gefühlte) wiederholte Anecken bei den Leuten ohne Macht, die dann eben bei der Autorität nach Sanktionen rufen. Die Autorität als solche ist nicht das Problem, vielmehr, dass sie eben (auch aufgrund von mangelndem Wohlwollen im Lesen)  invokiert wird.
Richtig problematisch wird's natürlich, wenn der, der nach Sanktionen verlangt auch noch gleich die Macht hat, sie zu verhängen.

Ich nehme mich da mal raus, wir beide drehen uns im Kreise, nichts für ungut.
Schon in Ordnung, habe das gleiche Gefühl.

Aber danke für den Austausch, hatte tatsächlich zum ersten mal das Gefühl, dass wir miteinander reden. Auch wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen.

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Offline BoyScout

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« Antwort #374 am: 31. Juli 2019, 16:21:20 »
[member=792]Hewisa[/member]
Ich beziehe das nicht nur auf diese aktuellen Dorfposts, wobei jenes ja wohl ein Vergleich sein soll, auf der Party wie im Forum wird ausgeteilt, und da muss man ja wohl Verständnis haben, das ist halt ganz natürlich. Da ist der doch selbst schuld, dass er jetzt da liegt / gebannt wurde, was nutzt der auch so böse Wörter.
Sorry, das hat nichts mit gerechtfertigten Gegenwind zu tun. Es ist dann aber wie Settembrini versucht dir zu erklären, wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Zitat
ist weniger das Problem, als das (meinetwegen auch nur gefühlte) wiederholte Anecken bei den Leuten ohne Macht, die dann eben bei der Autorität nach Sanktionen rufen. Die Autorität als solche ist nicht das Problem, vielmehr, dass sie eben (auch aufgrund von mangelndem Wohlwollen im Lesen)  invokiert wird.
ich denke, du hast Recht. Aber es gibt nunmal die "Moderation".

« Letzte Änderung: 31. Juli 2019, 16:32:18 von BoyScout »