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guest805

Ich stelle mir bei herausforderungsorientiertem Spiel (ein Spiel, in dem die Spieler Herausforderungen zu überwinden versuchen, die der SL ihnen vorgibt) folgende Frage:

Wie geht man dabei mit dem Bias des SL um?

ich meine damit, das der SL bestimmte Vorstellungen davon hat, wie eine Herausforderung zu überwinden ist, und die beeinflusst, welche Handlungen der Spieler erfolgreich sind. Sobald die Spieler den SL gut genug kennen, wählen sie die Vorgehensweise, die der SL am ehesten erfolgreich sein lässt. Die Herausforderung ist dann nicht mehr, wie man ein Problem logisch, bzw. im Rahmen der Spielwelt löst, sondern, wie gut man den SL und seine Vorstellung der Spielwelt einschätzen kann. 

Ein Beispiel: Das Hindernis ist eine Bande Goblins, die in einer Höhle sitzen. Die Spieler wollen an den Loot der Goblins. Die Spieler wollen nicht einfach reingehen und die Goblins schnetzeln, weil das gefährlich wäre. Sie wollen sie vorher schwächen, und stellen ein Fass Bier vor die Türe der Goblins, in der Hoffnung, dass diese das Bier trinken, und betrunken leichtere Beute sind. 

Jetzt kann der SL dies verschieden behandeln. Er muss aber irgendwie entscheiden, ob und wie viele Goblins dass Bier trinken, ob sie betrunken werden, ob sie misstrauisch werden usw. Ein SL ist vielleicht der meinung, das wäre eine plumpe und saudumme Idee, da die Goblins sich denken können, was da läuft. Die Spieler rennen in diesem fall in Goblins, die zwar betrunken tun, in Wirklichkeit aber schon eine Falle vorbereitet haben. Ein anderer SL findet die Idee klasse und kreativ, ist der Meinung, die Goblins fallen da drauf rein, und die Spieler haben leichtes Spiel mit ein paar komplett besoffenen Goblins.

Je nachdem werden die Spieler in Zukunft solche Aktionen weiter durchführen, oder eben nicht. Sie passen sich an den SL an, und bevorzugen die handlungsweise, die dieser erfolgreich sein lässt. ich habe da die Befürchtung, das Spiel verkommt dann irgendwann zu einer "Ich rate, was der SL cool findet" Geschichte. Was meint ihr dazu?
   


     

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Offline Syndrom

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #1 am: 09. September 2019, 00:52:22 »
Der SL würfelt offen für den Goblinboss aus, ob der auf die Falle reinfällt.
Wenn der Boss schlau ist oder gierig, kann er noch modifizieren, und wenn die Spieler
von seiner Gerissenheit oder Gier wissen, sollte er den Modifier vor der Entscheidung
angekündigt haben.

Der Bias ist dann immerhin abgemildert.
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guest806

Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #2 am: 09. September 2019, 06:25:46 »
Grundsätzlich kommt es da auf Settingssetzungen an.

Deren Interpretation läuft dann aber meiner Meinung nach häufig auf SL Bias bis Sl Bias modifiziert die Tabelle hinaus.

Ein möglicher Ansatz wäre sobald die Spieler in die Richtung planen und Gegebenheiten abchecken 50:50 auszuwürfeln ob es dieses Mal eine gute Idee ist und dann entsprechend die Hinweise zu streuen.

Probleme gibt es da dann halt wenn die Spieler erst abchecken und darauf aufbauend dann planen bzw. Ideen entwickeln wollen.
Rückblenden könnten da ein Notbehelf sein.

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guest805

Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #3 am: 09. September 2019, 09:38:55 »
Würfeln ist mir als Lösung eingefallen, finde ich aber fragwürdig. En hohes Zufallselement führt IMO dazu, dass die Spieler überhaupt nicht mehr planen oder nachdenken, weil so viel vom Zufall abhängt, dass es sich nicht lohnt. Eine ausgewogene Kombination von Würfeln und Modifikatoren schwächt das Problem ab, und ist wahrscheinlich ne akzeptable Lösung, aber weit von Perfektion entfernt. 

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Offline Settembrini

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #4 am: 09. September 2019, 09:46:00 »
Bevor ich ganz unpassend antworte:
Erik, welche Graduierung erreichts du denn im Pyro-Fu, und welche Systeme sind Deine beiden Hauptsysteme?
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Offline blut_und_glas

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #5 am: 09. September 2019, 10:31:07 »
Sie passen sich an den SL an, und bevorzugen die handlungsweise, die dieser erfolgreich sein lässt.   

Sie passen sich an die Spielwelt an, und bevorzugen die Handlungsweise, die in dieser erfolgreich ist.
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Offline Benjamin

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #6 am: 09. September 2019, 11:46:42 »
Würfeln ist mir als Lösung eingefallen, finde ich aber fragwürdig. En hohes Zufallselement führt IMO dazu, dass die Spieler überhaupt nicht mehr planen oder nachdenken, weil so viel vom Zufall abhängt, dass es sich nicht lohnt. Eine ausgewogene Kombination von Würfeln und Modifikatoren schwächt das Problem ab, und ist wahrscheinlich ne akzeptable Lösung, aber weit von Perfektion entfernt.
Daher ja der Modifikator. Am Ende ist es ja genau der Job beim leiten, einen ausgewogenen, plausiblen und eben leider durch die eigene Erfahrung beschränkten Verlauf herzuleiten. Dazu benötigt es natürlich keinen Würfel, s. Amber, man kann auch einfach entscheiden, was wie läuft.

Das Würfeln ist gut für SL, die sich selbst manchmal nicht sooo vertrauen, oder für SL, die selber auch spielen möchten. Der Aspekt kommt ja oft zu kurz bei der der-Meister-darf-alles-Diskussion.

Denn wenn es soweit ist, dass SL, SC und Würfel auf Basis des Settings und der bisherigen Ereignisse in ein fortlaufendes Interpretieren und Erschaffen übergehen, dann ist für mich der Flow erreicht und es passieren Wilde Dinge.

Jetzt kann der SL dies verschieden behandeln. Er muss aber irgendwie entscheiden, ob und wie viele Goblins dass Bier trinken, ob sie betrunken werden, ob sie misstrauisch werden usw. Ein SL ist vielleicht der meinung, das wäre eine plumpe und saudumme Idee, (...). Ein anderer SL findet die Idee klasse und kreativ, ...

Das geht ja in beide Richtungen. Die Spieler sind ja nicht nur damit beschäftigt, das Modul zu lösen, sondern haben ihre eigenen Ideen. Und dann kann man auch fragen, wie geht ein SL mit dem Spieler-Bias um? Konstruiert man Herausforderungen bereits so, dass man den üblichen Lösungsansätzen der Gruppe möglichst entgegekommt ("Benutze Bier mit Höhleneingang")? Oder schon den Geschmäckern bei der Modulauswahl bzw. dem Setting-Schreiben?

Hast Du denn damit so heftige Erfahrungen gemacht?
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Offline MK Ultra

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #7 am: 09. September 2019, 13:14:02 »
Also wenn ich der Spieler bin (und wenig Vorerfahrung mit Goblins in dieser Spielrunde gemacht habe), dann frage ich den SL, sind Goblins dumm oder eher clever? Mögen die Bier? Vertragen die mehr als ihre Statur vermuten lässt? und würfel dann, was der SL will um eine Antwort von "dein PC hat davon keine Ahnung" über "dein PC vermutet das ist etwa so wie ein Mensch" bis "Goblins sind XYZ und werden vermutlich so und so reagieren" und entsprechend meine Planung durchführen.

Wenn ich der SL bin, dann habe ich explizit oder implizit sowas wie Intelligenz-Werte für Goblins und würfle entsprechend (geheim). Wenn der Spieler vorher fragt lasse ich auf einen PC wert würfeln der am bessten passt (also Intelligent, oder Goblinologie, oder Lesen wenn er das Buch Goblins und Bier und Überfallfallen besitzt) und gebe dann Informationen je nach dem wie gut der Wurf war.

Wenn es eine andere sehr unvorhergesehene Situation ist, dann entscheide ich die relevanten werte vorher entsprechend meiner Vorstellung von der Spielwelt oder per zufallswurf, die spieler haben dann genaus so die möglichkeit anhand ihrer PC werte und von Beobachtungen Informationen über diese Werte erlangen.

EDIT: und was Planung etc. angeht, z.B. ganz explizit bei einem Shadowrun Einbruch oder einer anderen Art Heist, überlege ich mir als SL vorab erstmal nicht, wie das Problem gelöst werden kann, das ist Aufgabe der Spieler. Natürlich kommen mir im Laufe der Vorbereitungen und des Spiels einige Ideen, die ich dann manchmal auch weiter vorbereite, wenn ich für wahrscheinlich halte dass die Spieler das versuchen (das Computersystem der Anlage z.B.) und ich baue manchmal auch Bewusst die eine oder andere ausnutzbare Sache, wie z.B. einen bestechlichen Wachmann ein, aber an sich bin ich bei einer solchen Aufgabestellung und im Erweiterten auch bei allen anderen Aufgaben ganz froh, wenn die Spieler mich mit einem Plan überraschen auf den ich nicht gekommen bin - ob der funktioniert hängt dann maßgeblich von den Würfeln und den vorher explizit festgelegten oder vor dem Wurf logisch aus der Spielwelt abgeleiteten Werten ab. und in der Regel können Spieler die Erfolgschancen anhand der PC Werte auch abschätzen - wenn ich den Eindruck habe es gibt da ein Missverständnis, dann sage ich dem Spieler eventuell sowas wie - dein weiblicher Cha 1 Verführen 1 PC hat ziemlich schlechte Chancen den homosexuellen und glücklich verheirateten, männlichen Wachmann mit Wil 6 und  tadelloser Personalakte zu betören damit er freiwillig einen geheimen, persönlichen Zugangscode rausrückt.
« Letzte Änderung: 09. September 2019, 13:28:40 von MK Ultra »

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guest805

Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #8 am: 09. September 2019, 14:30:27 »
Das find ich einen guten Ansatz. Vielleicht muss man das ganze auch mehr als Feature als als Bug sehen.

Beim Pyro-Fu habe ich wohl den grünen Gürtel erreicht.

Wenn ich das richtig verstehe, ist bei euch eigentlich der Prozess des Aushandelns, was nun funktioniert und was nicht, ein Teil des Spiels, und die dabei erzeugte Reibung wird gar nicht negativ betrachtet?

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Offline BoyScout

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #9 am: 09. September 2019, 19:57:07 »
spannende Frage.

Ich stelle mir bei herausforderungsorientiertem Spiel (ein Spiel, in dem die Spieler Herausforderungen zu überwinden versuchen, die der SL ihnen vorgibt) folgende Frage:

Wie geht man dabei mit dem Bias des SL um?

ich meine damit, das der SL bestimmte Vorstellungen davon hat, wie eine Herausforderung zu überwinden ist, und die beeinflusst, welche Handlungen der Spieler erfolgreich sind. Sobald die Spieler den SL gut genug kennen, wählen sie die Vorgehensweise, die der SL am ehesten erfolgreich sein lässt. Die Herausforderung ist dann nicht mehr, wie man ein Problem logisch, bzw. im Rahmen der Spielwelt löst, sondern, wie gut man den SL und seine Vorstellung der Spielwelt einschätzen kann.
Bin mir unsicher, inwiefern ich mich zum Thema "herausforderungsorientiertes Spiel" überhaupt äußern kann, da ich nicht zu den Meinungsführern gehöre und keine Definitionshoheit habe.

Ich fasse das mal als "der Stil des SLs" zusammen, und das betrifft ja durchaus jede Form des RPGs. Meine Spieler wissen sicher, was sie ungefähr erwarten können, was ich nie anfasse und was ich gar nicht kann. Damit muss man zu einem gewissen Grad sicher leben. Man kann das Problem (ist es eins?) abschwächen, z.B. mit Zufallstabellen und je mehr sich der SL seinen eigenen Spielweltregeln unterwirft (Plausibilität), desto besser können die Spieler es unabhängig vom SL beurteilen (heißt: Wenn etabliert ist, das Goblins so und so drauf sind, warum sollten sie sich dann anders verhalten?).

Schlussendlich aber prägt der SL die Spielwelt, zum Teil ist er die Spielwelt. Deswegen spiele ich doch mit einem bestimmten SL. Wenn ich auf ein Konzert einer Band gehe, sage ich ja auch nicht "wär' cooler, wenn da jetzt jemand anderes spielte".

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Offline Settembrini

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #10 am: 09. September 2019, 20:30:41 »
Das find ich einen guten Ansatz. Vielleicht muss man das ganze auch mehr als Feature als als Bug sehen.

Beim Pyro-Fu habe ich wohl den grünen Gürtel erreicht.

Wenn ich das richtig verstehe, ist bei euch eigentlich der Prozess des Aushandelns, was nun funktioniert und was nicht, ein Teil des Spiels, und die dabei erzeugte Reibung wird gar nicht negativ betrachtet?

Danke für die Gurtauskunft!
Der Prozeß des Aushandelns ist die Methode Rollenspiel selbst. DAS ist der KERN des ganzen. Wie schon richtig gesagt geht das ohne Würfel, das sind dann die verschiedenen Formen des sog. Freiformens. Das ist die absolute Oberkracherinnovation der Methode Rollenspiel an sich. Die Verquickung mit ad-hoc Regeln macht alles objektiver, wenn man die aufschreibt sind das dann Setzungen die zu einem Universum der unendlichen Möglichkeiten aber ohne alberne Beliebigkeit führen. Dadurch ist Kampagnenspiel möglich, was in vorhergehenden Kriegsspielen nicht gut ging, weil der Spielleiter, der nich umsonst Referee, Umpire und Judge genannt wird, fehlte.

Gerade im Abenteuerrollenspiel ist ja das allermeiste eben ganz gut mit quantitativer und qualitativer Weltbeschreibung und Modellierung vorbereitet. Dein "Problem" tritt also viel seltener auf, als wenn Du andere Rollenspielziele verfolgst, wie z. B. das Erzeugung einer bestimmten Sorte von Text und Fiktion, die haben eben keine Naturgesetze sondern nur viel gröbere Kochrezepte. Und da ist es vieeel einfacher, die Lieblingsgewürze des Kochs zu erraten.
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Offline BoyScout

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #11 am: 09. September 2019, 22:19:10 »
Zitat
Wenn ich das richtig verstehe, ist bei euch eigentlich der Prozess des Aushandelns, was nun funktioniert und was nicht, ein Teil des Spiels, und die dabei erzeugte Reibung wird gar nicht negativ betrachtet?
Auch meiner Meinung nach ist es schon der entscheidende Motor - oder der Treibstoff? - jedenfalls kann RPG nicht ohne stattfinden und das wird gar nicht genug betont. Aber kommt drauf an, welche Reibung du meinst. Es in Reinform zu finden ist schwierig, m.E. am ehesten in gut eingespielter Gruppe einer langen Kampagne. Und ihmo gute RPG-Bücher erwähnen es auch irgendwo in den vorderen Kapiteln (Whitehack fällt mir grad spontan wieder ein, aber zu meiner Überraschung auch Shadowrun 3 oder 4 - grad nicht sicher, welche Version), weil man dann weiß, dass der Designer eine ungefähre Vorstellung davon hat, wie RPG am Tisch abläuft (ich glaube ja, das viele RPGs von Leuten geschrieben werden, die kaum spielen).

Und da beginnt dann die Sache zu verschwimmen, weil die Rechtfertigung Spielgeschmack alles totschlägt. Es wird dann halt durch viele Vorannahmen und Eitelkeiten von Spielenden verfälscht. Das kann regelseitig sein durch "Rules Heavy Systems", "Erzählrechte", "Vetos", "der Meister hat immer Recht" und so einen Quatsch oder durch die Teilnehmer selbst, Machtphantasien, Egotrips, Regelficker, diverse Charakterschwächen, die alle nur verschleiern, dass es ein massives Vertrauensproblem untereinander gibt.
Da RPG ja keine Zwangsveranstaltung ist, MUSS es ja eine Verhandlung sein.

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guest805

Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #12 am: 09. September 2019, 22:37:15 »
Macht das nicht irgendwie die Herausforderung "kaputt"? Rollenspiel wird dann ja als soziale Verhandlung betrachtet, beeinflusst von Verhandlungsgeschick, Normen, und Werten der Spieler. Ob die Spieler Erfolg haben, wird dann mitbestimmt durch Faktoren, die mit dem Geschehen in der Spielwelt nicht mehr viel zu tun haben.

Also als beispiel, wenn ein Spieler, implizit oder explizit vorbringt, warum die Goblins jetzt eigentlich definitiv auf das Bierfass reinfallen müssten, und den SL (bzw. die mehrheit der Gruppe) so beeinflusst, das der das annimmt, dann hat der Spieler in der Spielwelt Erfolg, das Hindernis ist überwunden. Das ist so gedacht?   

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Offline BoyScout

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« Antwort #13 am: 09. September 2019, 22:49:45 »
Ich sehe das so (wie ich schrieb): Du brauchst konstruktive Teilnehmer, die RPG spielen wollen bzw. auch wissen (oder verstehen), wie es funktioniert. Du siehst das wieder aus der Sparte des Misstrauens, "Wie verarsche ich meine Mitspieler ?" So ist es nicht gedacht. Der Fokus muss auf der Spielwelt liegen, das klappt bei anderen Spielen ja auch. Also, du kannst auch z. B. bei Magic The Gathering Idioten haben, die versuchen, dir jede Karte so auszulegen, dass sie einen unfairen Vorteil haben, obwohl sie genau wissen, das es so nicht stimmen kann. Ich kenne solche Diskussionen u. A. auch aus Classic Battletech (Stichwort Sichtlinien !!).

Im Optimalfall sollte ja klar sein, was in der Spielwelt passiert (du erwähntest, die Spieler haben schon Vorkenntnisse über Goblins, habem sie die nicht, kann der SL es natürlich festlegen).
« Letzte Änderung: 09. September 2019, 22:52:25 von BoyScout »

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Offline Syndrom

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #14 am: 09. September 2019, 23:52:12 »
Macht das nicht irgendwie die Herausforderung "kaputt"? Rollenspiel wird dann ja als soziale Verhandlung betrachtet, beeinflusst von Verhandlungsgeschick, Normen, und Werten der Spieler. Ob die Spieler Erfolg haben, wird dann mitbestimmt durch Faktoren, die mit dem Geschehen in der Spielwelt nicht mehr viel zu tun haben.

Also als beispiel, wenn ein Spieler, implizit oder explizit vorbringt, warum die Goblins jetzt eigentlich definitiv auf das Bierfass reinfallen müssten, und den SL (bzw. die mehrheit der Gruppe) so beeinflusst, das der das annimmt, dann hat der Spieler in der Spielwelt Erfolg, das Hindernis ist überwunden. Das ist so gedacht?

Also das was ausgehandelt wird ist ja die Plausibilität der Effekte der Spieleraktionen. Die Superfähigkeit jemandem 'ne Waschmaschine zu verkaufen
sollte hier mit Bedacht eingesetzt werden (große Macht bringt große Verantwortung und so ....)

https://youtu.be/3gA_N32DwMI?t=7
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