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Offline Settembrini

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #15 am: 10. September 2019, 05:57:27 »
Zitat
Also als beispiel, wenn ein Spieler, implizit oder explizit vorbringt, warum die Goblins jetzt eigentlich definitiv auf das Bierfass reinfallen müssten, und den SL (bzw. die mehrheit der Gruppe) so beeinflusst, das der das annimmt, dann hat der Spieler in der Spielwelt Erfolg, das Hindernis ist überwunden. Das ist so gedacht?   

Diese These finde ich sehr konstruiert. Ansonsten nennt man jemanden, der den Spielleiter mit außerspielischen Dingen manipuliert einen Munchkin, Spielverderber oder ein Arschloch. Am häufigsten Anzutreffen bei Young Adult-Spielleitern, bei dem Paardynamiken mit dem DM als Hebel eingesetzt werden.

Insgesamt hast Du ja gerade im Abenteuerspiel Mechanismen, die Mißbrauch (im Hinblick auf die innere Konsistenz der Spielwelt und damit des gemeinsamen Elrebnisses) verhindern. Alles quantifizierende und verräumlichende dient ja gerade auch diesem Zwecke. Es sind doch vor allem die anderen Spielformen, insbesondere die ganze "Rule of Kewl"-Denkschule, die dem Tür und Tor öffnet; nicht theoretisch sondern praktisch und hunderte Male belegbar und auch durch einfachen Selbstversuch überprüfbar.

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guest805

Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #16 am: 10. September 2019, 09:07:06 »
Zitat
Also als beispiel, wenn ein Spieler, implizit oder explizit vorbringt, warum die Goblins jetzt eigentlich definitiv auf das Bierfass reinfallen müssten, und den SL (bzw. die mehrheit der Gruppe) so beeinflusst, das der das annimmt, dann hat der Spieler in der Spielwelt Erfolg, das Hindernis ist überwunden. Das ist so gedacht?   

Diese These finde ich sehr konstruiert. Ansonsten nennt man jemanden, der den Spielleiter mit außerspielischen Dingen manipuliert einen Munchkin, Spielverderber oder ein Arschloch. Am häufigsten Anzutreffen bei Young Adult-Spielleitern, bei dem Paardynamiken mit dem DM als Hebel eingesetzt werden.

Moment. Ich hatte das so verstanden, dass dieses (im neutralen Sinne zu verstehende) Manipulieren durch Ausserspieldinge, oder sagen wir besser, Beeinflussen, eurer Meinung nach ein essentieller Teil des Spiels ist, der IMMER stattfindet, und das Spiel erst konstituiert?

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Offline Lord Verminaard

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #17 am: 10. September 2019, 09:37:20 »
Ich habe da sehr unterschiedlich sozialisierte (auch erwachsene) Spieler erlebt, die Mehrzahl der Leute sind am Spieltisch höflich und bescheiden, tragen ihre Einfälle vor, diskutieren vielleicht auch mal kurz aber akzeptieren es grundsätzlich, wenn etwas nicht klappt. Es gibt aber auch einige, die am Spieltisch die Ellenbogen ausfahren, für die es weniger darum geht, ob ein Einfall neutral betrachtet gut ist, und mehr darum, wer sich in der sozialen Dynamik der Gruppe durchsetzen kann. Ich persönlich finde letzteres unangenehm und störend, YMMV.

Unabhängig davon, ob Herausforderung das höchste Gut ist oder etwas anderes, gibt es ja strengere und großzügigere Spielleiter. Strenger Spielleiter + tödliches System = vorsichtige Gruppe, viel Ausspähen und Planen, wenig Kampf. Großzügiger Spielleiter + heldiges System = waghalsige Gruppe, weniger Planen, mehr Action. Muss man halt wissen, was man lieber möchte. Die dysfunktionale Variante ist dann der Spielleiter, der es quasi als seine Aufgabe begreift, die Pläne der Spieler zu vereiteln. (Edit: Oder natürlich der inkonsistente Spielleiter, der zwischen Strenge und Großzügigkeit mäandert.)

Totale Neutralität/Objektivität ist eine Illusion, auch Regeln gewährleisten diese nicht, da ihrer Anwendung immer zuerst eine Interpretation der Spielsituation vorangeht. Richtig ist natürlich: Je mehr zufällig ermittelt wird, desto weniger kann der Spielleiter gezielt das Geschehen nach seinen Vorstellungen formen. Auf der anderen Seite muss, wenn man die Spielwelt ernst nimmt, an irgend einem Punkt ein Spielleiter eben auch sagen, hier ist Schluss, das klappt einfach nicht, das wäre ja noch schöner. Dieses Urteilsvermögen zu haben und dafür auch die entsprechende Akzeptanz bei den Spielern zu finden, ist unverzichtbares Handwerkszeug eines guten Spielleiters, ohne geht es nicht.
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 10:05:40 von Lord Verminaard »
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Offline BoyScout

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #18 am: 10. September 2019, 09:50:50 »
Interessant, dass du Verhandeln mit Manipulieren gleichsetzt.

Disclaimer: das habe ich früher auch, als ich versuchte, den "Erzählmechanismen" irgendwas abzugewinnen. Bis ich meinen Spielstil auf Regel0 umgestellt habe und feststellte, dass man das alles nicht braucht.

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guest805

Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #19 am: 10. September 2019, 09:55:20 »
Interessant, dass du Verhandeln mit Manipulieren gleichsetzt.

Manipulation ist im dem Bereich, wo ich herkomme, neutral besetzt. ich hatte schlicht vergessen, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch eine negative Konnotation hat. Sorry.

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Offline BoyScout

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #20 am: 10. September 2019, 10:13:18 »
das ist auch interessant. Umso besser, dass wir das Missverständnis ausgeräumt haben.

Ich finde, es ist ja eines der großen "Errungenschaften", dass irgendjemand irgendwann (habe keine Möglichkeit, das nachzuschauen), feststellte, dass es "Dysfunktionen" geben kann, die nicht mit dem Regelwerk zuammenhängen. Vorher - und heute immer noch ein Großteil der Spieler fürchte ich - versuchte man ja einfach, die Teilnehmer mit NOCH mehr Regeln oder NOCH unsinnigeren Regeln (z.b. narrative Truth) zu irgendwas zu zwingen.
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 10:15:30 von BoyScout »

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Offline Settembrini

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #21 am: 10. September 2019, 12:45:39 »
Zitat
Ich finde, es ist ja eines der großen "Errungenschaften", dass irgendjemand irgendwann (habe keine Möglichkeit, das nachzuschauen), feststellte, dass es "Dysfunktionen" geben kann, die nicht mit dem Regelwerk zuammenhängen. Vorher - und heute immer noch ein Großteil der Spieler fürchte ich - versuchte man ja einfach, die Teilnehmer mit NOCH mehr Regeln oder NOCH unsinnigeren Regeln (z.b. narrative Truth) zu irgendwas zu zwingen.

Obacht: Die ganze Forge basiert auf der Annahme, daß die Systeme alles Regeln: System Matters, alsoiauch für die "dysfunction" verantwortlioch sind. Du mußt nur ein "kohärentes" System spielen und schon ist alles "functional". So weit die Forge.

Daß am Ende der Spielleiter zählt, wußten schon Gygax, Arneson, MARB und Weseley, das ist nicht neu.
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 15:06:00 von Settembrini »
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Offline BoyScout

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #22 am: 10. September 2019, 13:06:02 »
Zitat
: System Matters, alsoiauch für die "dysfunction" verantwortlioch sind
ah, das war mir so nicht mehr im Gedächtnis. Ich ging davon aus, die wollten mit Regeln / Systemen die Dysfunktionalitäten zwischen den Mitspielern kitten und nicht die in fremden Grundregelwerken. Natürlich vergeblich. Daher kam doch auch die creative agenda, die zielt ja nicht auf die Regeln AFAIK. Zu System zählten die ja quasi alles.

Ich vermute, der Regelwahn der 80iger (ich war nicht dabei) hatte auch im Hinterkopf den Gedanken, die lästigen Mitspieler inkl. SL endlich mal in die Schranken weisen uns festnageln zu dürfen, weil man immer eine Regel als ehernes Gesetz heranziehen könnte.
Natürlich auch vergeblich.

Ich frag mich halt immer, wenn das alles ach so klar ist mit der wichtigen Rolle des SL (mir mittlerweile schon), warum gibt es dann so viele Versuche, die dagegen ankämpfen. Auch aus eigener Erfahrung kenn ich viel mehr Diskussionen über vordefinierte Spielregeln, als z.b. über die Kampagnen der SLs
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 13:14:19 von BoyScout »

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Offline Benjamin

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #23 am: 10. September 2019, 13:41:27 »
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Offline Settembrini

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #24 am: 10. September 2019, 15:07:49 »
Zitat
Ich frag mich halt immer, wenn das alles ach so klar ist mit der wichtigen Rolle des SL (mir mittlerweile schon), warum gibt es dann so viele Versuche, die dagegen ankämpfen.

Weil es viele Leute gibt, die a) gerne ohne Aufwand spielleiten wollen und/oder b) schlechte Erfahrungen mit schlechten Spielleitern durch Gesetze unmöglich machen wollen.

Dazu denken die sich dann Sachen aus und geben viel Geld für Spiele aus, die das versprechen.
« Letzte Änderung: 10. September 2019, 19:49:27 von Settembrini »
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Offline BoyScout

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Antw:Wie geht das herausforderungsorientierte Spiel mit dem Bias des SL um?
« Antwort #25 am: 10. September 2019, 16:10:51 »
Gut, daran habe ich nicht gedacht. Als ich an das Problem stieß und es durch Regulierung nicht lösen könnte (curse you, Forge!), war ich halt motiviert der Sache auf den Grund zu gehen, und kam dann auch zu dem Schluss, dass der SL ein essentielles Element zum Gelingen ist. Gleichzeitig lösen sich dadurch ein Großteil von Spielregeln in Luft auf.
Aber den langen Weg gehen sicher nicht viele.

Ich kenne jetzt die D&D5 Spielkultur nicht. Kann natürlich sein, dass sich dass durch Old School Einflüsse etwas entschärft hat, aber bestimmt nicht in Deutschland.