Szenenbasiertes Rollenspiel

[Settembrini]

Savage Tide vereinigt alle schlechten Ausprägungen aller Stilrichtungen und Bedürfnisse:

- kewle set-piece Kämpfe & Szenen so linear aneinanderreihen wie es nur geht, ohne alle an einenm Punkt zu haben
- sinnlose Zufallstabellen, die nur vom Plot (TM) ablenken, ressourcen fressen und großtenteils ausdrpücklich dazu da sind, um die Spieler auf den eingetragenen Pfaden zu halten
- sinnlose Reisezeit und Rohstoffverwaltungsregeln (Simulationismusillusion oder "die Wachshartwurst")
- taktisches Railroading in den set-pieces. Das geht soweit, daß per Damage Reduction einige Monster quasi Immunität bekommen um nach einer bestimmten Runde die Spieler zu etwas zu zwingen, nachdem sie ihre großen Spells wirkungslaos rausballerten. Oder so buchstäbliches railroading, daß man nur einen Pfad von 5' Breite hat, während man aus der Luft angegriffen wird, aber vorher einem alle Flugmöglichkeiten ausgeredet/genommen worden sind...

...und dem kann man nicht entrinnen, den der DM will/muß ja dieses Bild zeigen können:

http://cracksmacker.moruadesigns.com/savagetide/files/scene-cliffs_of_dread.jpg

- damit lange, regellastige Kämpfe deren Ausgang vorherbestimmt ist ("Paizo Parapglegic Poewerplay: Vereint die Langeweile von AttackParadAttackeParade mit dem Regelleseaufwand von RoleMaster, aber ohne jemals den Ablauf zu stören! Nun auch verbessert mit GotchaMoments von Nachwuchsautor Ruin Johnson")
- Illusionismus auch da, wo man ihn sich kaum vorstellen kann (Isle of Dread, DER HexCrawl für Millionen)
- Flufftext, der so ermüdend ist zu lesen oder ihn zu hören, daß ich Sehnsucht nach den 7G bekam...
- Rule of Kewl, Zombie und Piraten & zur Hölle DEMOGORGON in einer Art & Weise, daß man dauernd mit den Augen rollen will, weil es so gewollt kewl ist
- Letzte große veröffentlichte Greyhawk Kampagne, die alles tut um untypisch für Greyhawk zu sein und oben drauf vor allem auf der Isle of Dread JENSEITS der Karte spielt, und die ursprünglich auf Mystara lag. Den Rest spielt sie in den Planes. 
- Letzte Große Kampagne mit großem Auftritt der Planes aber OHNE Sigil LoP, Modrons, oder Fraktionen oder Philosophie...
- ROB Lazzaretti Karten aber in langweilig bis ärgerlich.

[viral]

nach 5 Minuten ist es quasi noch Intro

Nichtlineare Romanhandlungen sind auch schwerer verdaulich und benötigen meist mehr Text um den Weltenbau durchzuführen. Das muss man mögen.

Bei dem Vampire-Beispiel ist die Krux ja, hab ich eine Szene in einem konsistenten/plausiblen Weltenkonstrukt oder hab ich eine Szene, die auf keinem echten Weltenkonstrukt basiert, sondern deren Logik/Plausibilität maximal oberflächlich ist.

Die Supplementals bzw. Städtebücher von Vampire (oWoD) waren da Teils auch kein gutes Vorbild.

[Settembrini]

Shadowrun scheint mir da gerade eine Pferdeläng voraus. Überhaupt sollten wir mal mehr die 90ies puschen. DASS ist nämlich MEINE "Nostalgiezone" und wie ich 2007 schon sagte: GDW-School= TrueSchool.

[viral]

deshalb baue ich gerade Rifts auf. Mein Plan ist, nach Great Modron March und Dead Gods mich an Rifts heranzuwagen

ich werde OT

[Settembrini]

Bald ist wieder Rifts time bei uns, yay!
ADD: Was ich an RIFTS liebe, ist daß man Topographische Karten (oder OSM) nehmen kann und dann rumspintisieren kann, wie das jetzt alles aussähe, man kann einfach drüber malen um Einflußgebite, Monsterzonen, patroullierte Gegenden Sanctuary Dörfer usw. einzutragen...und zwar befreit von D&D-Fackelzählerei...dafür ist das NSC und Monstermachen doppelt aufwändig, dafür habe ich mir extra nen Python Script geschrieben alleine um die Attributsmods auszuwürfeln. Ich empfehle jedem stark auf den Ref Screen zu gucken, da gibts KurzNSC-Mach-Regeln, die habe ich lange übersehen.
Und Zaubersrpüche lernt man am besten als Spieler kennen. Das fetzt dann doppelt.

[blut_und_glas]

Einwurf zur Enträumlichung:

Hat das eventuell mit einer auch real erlebten Enträumlichung zu tun? Stichworte Telecommute, Home Office, (Onlineshopping,) ...?

Oder auch die Entwicklung Briefspiel, Forenspiel, Voicechat (dann aber wieder zurück zum Virtual Table samt Karten?).

mfG
jdw

PS: Jetzt bekomme ich Sehnsucht nach altmodischem Briefspiel mit von Hand ausgemalten Hexkarten...

[ghoul]

Nennt mir einen Kriegsfilm, wo man den Verlauf der Schlacht / des Gefechts wirklich versteht!

Waterloo.   

[Settembrini]

Ja, der paßt, wobei der Kontext mit Quartre Bras und den Preußen und so nicht ganz rauskommt, aber ja! Waterloo. Der hatte aber auch ganz bestimmte Entstehungsbedingungen...

Welcher noch? Waterloo wäre auch meine erste Wahl gewesen.. Die Firdericus Frex Filme stinken da eher ab, obwohl die auch soviele Komparsen hatten.

Die Schlacht an der Neretva probiert es für fünf Minuten, sogar mit Luftaufnahmen und Erklärungen, aber das bleibt Stückwerk und geht wieder unter. Das habe ich aber auch nur gemerkt, wiel ich vorher was dazu gelesen hatte! Auch hier sei die wiss. Lit gescholten: ich habe nun das vierte Buch zur Fünften Offensive / Unternehmen Schwarz gelesen, aber den Ort und die Art des Durchbruchs kann ich mir immer noch nicht richtig vorstellen. Gerade wenn man den Frieser dagegenhält der einen nicht volkommen anderen Durchbruch bei Sedan so beschreibt, daß man ihn verfilmen könnte, in dem Sinne, daß man an den Realschauplatz fliegen könnte, das Buch in der Hand und dann die Komparsen und Kameras auf Positionen verteilt.

Der zweite offensichtliche Kandidat wäre Ghettysburg. Aber. Ich habe ihn lange nicht mehr gesehen...und so richtig...Littel Round Top und Wheat Field und Orchard etc. bleiben doch irgendwie Punkte ohne richtigen Kontext, trotz großer Schwenks, Originalschauplätze und Komparsen en masse.

So sehr ich zum Beispiel We wer Heroes...mag...kapieren tut man da sehr sehr wenig, nur so eine Szene im VeetCong Stab, da...aber das geht irgendwie auch wieder verloren.

Ganz schlimm finde ich auch Band of Brothers. Also ich liebe die Serie. Aber obwohl die echt sorgsam waren, kapiert man dieses tolle "Angriff auf Geschütstellugnsszenario" eigentlich nur mit ner Karte aufm Schoß oder durch mehrmaliges Gucken. Und da haben die sich Mühe gegeben, daß die Entfernungen und Stellungen alle stimmen!

The Pacific...nun, beim zweiten mal gucken und nach Lektüre sieht man, was die gemacht haben. Aber das Ding im Dschungel auf...Guadalcanal? Wo der die MoH für bekommt? Garnicht richtig zu raffen wo da die Gruppen und kompanien eigentlich waren, wo de rhin und her gerannt ist usw. usw.
Bei einigen der späteren Einsätze auf Peleilu ist das besser, aber da ist der Maßstab kleiner und das Gelände etwas besser einzusehen, und der Protagonist ist Mörser und manchmal/einmal FO.

Theirs is the Glory does a great job! Auch the damn busters ist ganz hervorragend.

[Settembrini]

Einwurf zur Enträumlichung:

Hat das eventuell mit einer auch real erlebten Enträumlichung zu tun? Stichworte Telecommute, Home Office, (Onlineshopping,) ...?

Oder auch die Entwicklung Briefspiel, Forenspiel, Voicechat (dann aber wieder zurück zum Virtual Table samt Karten?).

mfG
jdw

PS: Jetzt bekomme ich Sehnsucht nach altmodischem Briefspiel mit von Hand ausgemalten Hexkarten...

Also meine Roll20 Karten sind in Mehrzahl handgemacht;-) auch mit Hex-Ausmalen, bei Bedarf. Obwohl ich Deinen Kulturgedanken schätze, denke ich Enträumlichung und Entquantifizierung sind Tendenzen die dem Medium Text und Film und so weiter imamnent sind. Eher würde ich bei der zunehmenden Dominanz von Netflixkonsum unter den Spielleitern und AUtoren eine gewisse Betonung der immanenten Schwächen oder toten Winkeln sehen.

[ghoul]

Sehr bemüht um die Darstellung einer Seeschlacht ist The Admiral Roaring Currents, aber den schaut man sich doch besser mit der Erwartungshaltung Action-Spektakel an, es reihen sich zu viele schlechte Elemente an die wirklich gelungenen.

Und hat jemand Tora! Tora! Tora! gesehen?

Sorry fürs Thread-Hijacking  , ist zum eigentlichen Thema noch was zu sagen?

[Lord Verminaard]

Ob deine Verallgemeinerung weitgehend zutrifft, kann ich nicht sagen, sie deckt sich jedenfalls nicht mit meinen Erfahrungen. Ich bereite meine Abenteuer meistens szenisch vor, trotzdem strebe ich eine Tiefe und Mehrdimensionalität im Hintergrund an. Kenne auch viele andere SLs, die es hinkriegen, etwas Profundes und dennoch szenisch Aufgebautes abzuliefern. Kenne aber natürlich auch das Gegenteil, und ärgere mich auch darüber, wenn, egal ob Film oder Rollenspiel, Szenen einfach nur deswegen da sind, weil sie "kewl" sind (da wären wir wieder beim vorigen Thema), also ohne dass sie eben aus irgendwas folgen oder zu irgendwas führen.

Und die Debatte geht dann so. Du sagst: "Wenn ich jederzeit wertfrei und umfassend modelliere (und dazu ne Karte benutze), habe ich diese Verkettung von Ursache und Wirkung zwangsläufig, also egal was ich spiele, es ist profund." Drauf ich: "Ja, aber vielleicht ist das, was dabei rauskommt, langweilig." Und du: "Vielleicht manchmal, aber das ist der Preis, den man eben zahlt." Und ich: "Nö, das geht auch anders." Und du: "Aber nicht zuverlässig, das Gleichgewicht zu halten ist anstrengend, und vielleicht zerbricht es." Und ich: "Vielleicht manchmal, aber das ist der Preis, den man eben zahlt." Einen Tod muss man sterben.

Vielleicht eher so rum: Manche szenisch aufbereiteten Abenteuer sind eben unterkomplex. Genau wie manche Dungeons unterkomplex sind. Das ist dann halt lahm. Möglicherweise ist die Zahl der unterkomplexen szenischen Abenteuer höher, weil es ungleich schwieriger ist, diese für eine Vielzahl von Gruppen passend auszuarbeiten. Deswegen hab ich auch nie was zum Abenteuerpunkt beigesteuert, ich hatte mein Material durchaus durchgesehen, aber es war eben alles maßgeschneidert auf die Charaktere, nichts davon generisch.

P.S.: Die letzte Fahrt der Bismarck?

[Lord Verminaard]

P.P.S.: Es ist aber eben auch bezeichnend, diese Kriegsfilm-Tangente. Kriegsfilm, Wargame. Strategie und Taktik. Ich finde ganz andere Dinge viel interessanter, für mich wäre ein Spielabend, der sich nur um so was (und die Logistik dahinter) dreht, eine andere Form von Eindimensionalität. Ich liebe Band of Brothers ebenfalls, aber es wäre mir nie in den Sinn gekommen, nachvollziehen zu wollen, wie denn nun genau dieser Bilderbuchangriff der Easy Company funktioniert hat und warum er noch heute in den Lehrbüchern steht. Also dass es so war, war natürlich wichtig und wurde ja auch durch die Einblendung am Ende klar. Aber wie und warum, ist mir völlig egal.

[Settembrini]

Und die Debatte geht dann so. Du sagst: "Wenn ich jederzeit wertfrei und umfassend modelliere (und dazu ne Karte benutze), habe ich diese Verkettung von Ursache und Wirkung zwangsläufig, also egal was ich spiele, es ist profund." Drauf ich: "Ja, aber vielleicht ist das, was dabei rauskommt, langweilig." Und du: "Vielleicht manchmal, aber das ist der Preis, den man eben zahlt." Und ich: "Nö, das geht auch anders." Und du: "Aber nicht zuverlässig, das Gleichgewicht zu halten ist anstrengend, und vielleicht zerbricht es." Und ich: "Vielleicht manchmal, aber das ist der Preis, den man eben zahlt." Einen Tod muss man sterben.

Ja, kein Widerspruch. Ist ja nicht so, daß ich nicht auch so geleitet habe, leit und leiten werde. In bestimmten Situationen und Spielen. Ob die Verallgemeinerung zutrifft, kann man prüfen.

Auf jeden Fall sind auch Karten und Dungeons keine Garantie, siehe Savage Tide. Aber das ist schon hefitg pervertiert.

Wenn sich aber jemand wehrt, und Karten verweigert, wenn jemand sich Reisezeiten aktiv verweigert oder die belächelt, anstatt halt drüberzufudeln im Sinne "paßt schon", ohne darauf Stolz zu sein, das ist, meine ich, ein Riesenunterschied, und man kann danach ganz gut Online-Vögel spotten. Zwischen Wischiwaschi und Enträumlichung ist ja noch ein bißchen Unterschied. Für meinen resident method actor waren unsere Traveller Personnagen und NSC-motivationen eher Wischiwaschi: könnten bitte tiefer und differenzierter sein, nicht jedoch aber spielzerstörend.

[Settembrini]

Ich liebe Band of Brothers ebenfalls, aber es wäre mir nie in den Sinn gekommen, nachvollziehen zu wollen, wie denn nun genau dieser Bilderbuchangriff der Easy Company funktioniert hat und warum er noch heute in den Lehrbüchern steht. Also dass es so war, war natürlich wichtig und wurde ja auch durch die Einblendung am Ende klar. Aber wie und warum, ist mir völlig egal.

Nimm es als Beispiel für die Schwäche des Mediums. Denn Tom Hanks & Co. haben das ziemlich genau versucht korrekt darzustellen AFAIK. Die haben ihre räumliche Arbeit gemacht, und deswegen ist alles and Band of Brothers eben auch profunder. Daten, Zeit und Raum, auch wenn nicht volkommen nachvollziehbar, passen.

Was ja auch eine Lehre zum spielleiten sein kann. Nicht alles was im Hintergrund passiert, muß den Spielern zur Interaktion oder zum Konsum volkommen aufbereitet werden. Aber die Kampagnen die entstehen, wenn das im Hintergrund alles mehrdimensional stimmt, das ist schon episch, profund, wie Du es auch nennen magst. Und wenn Du jetzts sagst: "Ja mache ich doch auch, bei den Sache, die mich interessieren." OK, aber guck Dich um im Moderollotalk, da wird das Gegenteil abgefeiert - bis hin zu gemeinsam erschaffenen Spielwelten, die mich überhaupt nicht interessieren. So richtig nicht. Und ich kenne nicht viele Spieler, die sowas interessiert.

Szenen sind glaube ich ein sehr mächtiges Werkzeug, und sie verführen, viele allzuviele. So ich glaube jetzt bin ich sortiert.

[Lord Verminaard]

Hör bloß auf. "Die Welt ist High Fantasy." - "Okay, gibt es Magie und wie sieht sie aus?" - "Sag du es mir!" Und noch mit so nem selbstzufriedenen Gesichtsausdruck, lauschend auf das Geräusch meines einstürzenden Weltbildes. Kopf -> Tischkante