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Sonstiges => Spielleiten => Spielleiter fragen Spielleiter => Thema gestartet von: BoyScout am 30. Dezember 2011, 17:16:32

Titel: XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 30. Dezember 2011, 17:16:32
Kurioses hat sich wieder einmal ereignet. Normalerweise vergebe ich XP nach Gefühl. Ich orientiere mich dabei am vom Regelwerk vorgeschlagenem Maximum. Das Maximum setze ich ungefähr gleich mit
- Weltuntergang verhindert oder das Tor der Hölle geschlossen.
Das heisst, in den meisten Abenteuern gibt es irgendetwas zwischen Minimum und Maximum. Ich schaue dann ein wenig auf die Spielzeit, die Konzentrationsfähigkeit der Spieler und wie effektiv die Probleme gelöst wurden.

Nach JAHREN erfahre ich nun von einem Spieler, daß er davon ausginge, man müsse in JEDEM Abenteuer das Maximum erreichen können UND man könne dies objektiv und nachvollziehbar bestimmen UND es wären Leistungsbewertungen der Spieler (als Beispiel wären hier die 5 XP Vergabepunkte von WoD genannt). Unnötig zu erwähnen, daß man diese Punkte sogut wie immer erfüllt (Anwesenheit z.b), man also auch gleich immer das Maximum vergeben kann.
Natürlich wird dann um jeden XP Punkt geschachert, eine eeeeeelendige Quälerei und Diskutiererei.
Ausserdem erhalten bei uns immer alle Spieler gleich viele XP.

Ich halte es für unmöglich XP objektiv zu vergeben, es sei denn man berechnet nur Monsterkills und für mich sind XP auch Leistungen der Charaktere und nicht nur der Spieler.

Welche Systeme benutzt ihr, um XP fair an eure Spieler zu vergeben?






Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Zornhau am 31. Dezember 2011, 01:34:02
Die Frage ist, welche FUNKTION die XP-Vergabe haben soll.

Ist es für die Gruppe und die Kampagne vorteilhafter, wenn alle Charaktere gleichmäßig an Erfahrung gewinnen, so daß das Kompetenzniveau der SCs halbwegs gleich bleibt?
Ist es erstrebenswert einzelne "Leistungen" besonders zu belohnen? Wenn ja, warum über XP-Vergabe und nicht anderweitig (egal ob per Mechanismus oder "weich" durch ein lobendes Wort)?


Will man sich diesen gesamten "Ich bewerte das Engagement und die Spielerfolge meiner Spieler"-Ärger nicht geben mag, dann kann man auch Regelsysteme verwenden, wo sich die Spieler durch KLAR FESTGELEGTE Bedingungen ihre XP SELBST "abholen" können.

So bei TSoY und dem kommenden Marvel Heroic Roleplaying. Hier liegen wohldefinierte Bedingungen vor, bei deren Eintritt XP erspielt wurden. Auch die Menge an XP ist genau vorgegeben. Der Spieler hat die Möglichkeit direkt auf die Erfüllung dieser Bedingungen hinzuarbeiten oder es zu lassen - Spielerentscheidung.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 31. Dezember 2011, 11:11:16
Zitat von: Zornhau
wo sich die Spieler durch KLAR FESTGELEGTE Bedingungen ihre XP SELBST "abholen" können.
Danke, das ist ein guter Hinweis. Ich denke da auch sofort an TSOY. Nur, so KLAR FESTGELEGT, wie das oft behauptet wird, sind die Bedingungen dort auch nicht. Und es führt ja zu unterschiedlichen Spieler XP.
Das Problem war eigentlich nie die Gleichmäßigkeit. Wir haben uns entschieden, daß alle Spieler immer gleich viel verdient haben (wobei ich auch mit unterschiedlichen XP leben kann).

Die XP dienen aussschließlich der Verbesserung der Charaktere. Ohne XP keine Werteverbesserug. Man könnte z.B. Skill- oder Levelanstiege (sagen wir D&D) auch willkürlich festlegen, wenn man der Ansicht ist, daß es passt, nur, das sind ja AUCH XP, nur eben in geringer aufgelösten Schritten.

Das Problem bezog sich wirklich nur darauf, wie man objektiv die Kriterien für XP Belohnung festlegt (und das Problem hätte man ja auch genauso bei willkürlichen Levelaufstiegen und genauso bei TSOY).
Aber letzteres schaue ich mir nochmal an.

Ich spiele häufig mit Powergamern, von denen kommen dann Aussagen wie: "Wenn XP nach Encountern vergeben werden, dann versuche ich so viele Encounter wie möglich abzufertigen, Wenn XP nach Kämpfen vergeben werden, versuche ich so oft wie möglich zu kämpfen". Das Spiel wäre also eine reine Farce.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Tarin am 31. Dezember 2011, 15:15:31
Kommt sehr darauf an, was wir spielen. Bei unserer 4E Runde ists einfach: XP = Encounterwert/Charakteranzahl. Plus nochmal ein bisschen für den Abschluss eines Plots oder einer Teilaufgabe, ebenfalls an alle Charaktere zu gleichen Teilen.
Bei unserer WoD Runde (lange her) haben wir oft genug vergessen, dass auch XP vergeben werden sollten. Bei Cthulhu gibts ja den Mechanismus mit den Häkchen für beutzte Skills, die man dann am Ende zu steigern versuchen darf. Auch das wäre nett.
Ich persönlich habs am liebsten in der Variante "XP gibts für Risiko". Wer sich mit dem Troll anlegt und siegt, kriegt XP. Wer die gefährliche Aufgabe meistert, kriegt XP. Wer den obligatorischen Ameistenhaufen anzündet, kriegt trotz massenweise Killz keine XP. Wenn die Powergamer dann aktiv nach Risiko (sprich Abenteuern und Plots) suchen ist mir das sehr recht ;)
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Zornhau am 31. Dezember 2011, 15:21:49
Ich spiele häufig mit Powergamern, von denen kommen dann Aussagen wie: "Wenn XP nach Encountern vergeben werden, dann versuche ich so viele Encounter wie möglich abzufertigen, Wenn XP nach Kämpfen vergeben werden, versuche ich so oft wie möglich zu kämpfen". Das Spiel wäre also eine reine Farce.
Dann wirf mal einen Blick auf das Artesia-Rollenspiel. - Dort werden die XP nämlich recht feingranular nach unterschiedlichsten Aktivitäten vergeben. Das System ist zwar ein wenig ein Buchhaltungshorror, aber dafür wirklich das, was die Charaktere in der Spielwelt GETAN haben, abbildend.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 31. Dezember 2011, 16:09:30
Nur, um eine Vorstellung zu bekommen,womit ich mich so rumschlagen muss:

XP Nach Encountern finde ich grundsätzlich in Ordnung (ein Mitspieler SL zählt z.B. immer nur die Begegnungen). Ein anderer meinte aber, das wäre Blödsinn,weil er dann immer so viele Encounter wie möglich durchhasten würde, um auf einen möglichst guten XP/Zeit Output zu kommen.

@Ctuthulu
Mit Learning by Doing wie in Ctuthulhu habe ich nicht so gut Erfahrungen gemacht. Wobei das Verfahren ein sehr guter Indikator ist, wie gut die Skills ausbalanciert sind.

@XP für Risiko:
Habe ich sogar heute noch meiner Runde vorgeschlagen, um eben diese MetagamerNICHTrollenspieler auszuhebeln, aber es kam (zu Recht) der Einwand, daß man dann ja bestraft wird, wenn man strategisch und überlegt vorgeht oder Probleme geschickt oder gar friedlich (huch!) löst.

@Artesia:
Man hört viel Gutes, aber bislang konnte ich mich noch nicht durchringen dafür Geld auszugeben (weil ich es sicher niemals spielen werde).


Meine Bevorzugte Methode ist ja einfach nach Gefühl (wieviel wurde "geschafft"?) oder eine etwas aufwändigere Berechnung, bei der man sich aus einem Pool gegenseitig XP gibt, ohne mehr Gesamt-XP zu erzeugen.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Tarin am 31. Dezember 2011, 16:30:26
Ich sehe das mit den XP jetzt auch nicht so eng. Eben nach den Richtlinien des verwendeten Systems und ansonsten nach Gusto. Davon ab kann man es durchaus als Risiko sehen, den Orkhäuptling friedlich zur Kooperation zu bewegen, anstatt in zu instant-hitten (gruseliges Wort...). Also alles, was potentiell zum Problem werden könnte, aber gelöst wurde, gibt XP. Ganz sauber ist die Definition aber nicht, nein.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Teylen am 02. Januar 2012, 11:23:34
Nach JAHREN erfahre ich nun von einem Spieler, daß er davon ausginge, man müsse in JEDEM Abenteuer das Maximum erreichen können UND man könne dies objektiv und nachvollziehbar bestimmen UND es wären Leistungsbewertungen der Spieler (als Beispiel wären hier die 5 XP Vergabepunkte von WoD genannt). Unnötig zu erwähnen, daß man diese Punkte sogut wie immer erfüllt (Anwesenheit z.b), man also auch gleich immer das Maximum vergeben kann.

Dann spielt er eine andere (c)WoD als meinereiner.
In dem aktuellen Abenteuer Dust To Dust wird zunaechst der Blick in das GRW empfohlen.
Demnach soll man nach dem Ende eines jeden Kapitel einen XP vergeben. In welchem Ausmass man die Szenen, derer es 9 gibt, zu Kapiteln gruppiert steht einem frei.
Daneben gibt es die Kategorien:
Erfolg: Wenn der Kluengel eigene Ziele innerhalb des Plots umsetzt gibt es einen XP fuer jeden.
Gefahr: Eine gefaehrliche Aktion zu ueberleben gibt jeweils einen XP.
Weisheit: Einen guten Plan entwickelt zu haben bringt auch einen XP.

Vermeidet man die Gefahr durch gute Plaene gibt es den Punkt fuer das ueberleben der gefaehrlichen Situation nicht.
Ueberlebt man die gefaehrliche Situation ist aber planlos reingestolpert, gibt es bestimmt keinen Weisheits XP.

Ebenso kann es sein das man nur einen Teil der gefaehrlichen Situationen abklappert.

Naja und wenn man dann Leistungspunkte drin hat wie "Spîeler ist topfit und hat seinen Charakter atmossphaerisch wertvoll dargestellt und die Zuege richtig ausgespielt" ist es mit dem objektiven bestimmen der XP auch nimmer weit her.


Wobei ich zustimmen wuerde das nach einem Spielabend ein gewisses Maximum prinzipiell erreichbar sein sollte.
Ob es dann auch erreicht wird ist eine andere Frage.
Zitat
Welche Systeme benutzt ihr, um XP fair an eure Spieler zu vergeben?
Ich visiere etwa 2-3 EP pro Spielabend an, gemessen ob es viel zu tun oder wenig zu tun gab und gehe dann pimaldaumen eins rauf und runter jenachdem wie sich der Spieler nach meinem befinden eingebracht hat bzw. was der Charakter so schaffte.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 02. Januar 2012, 22:25:21
@Teylen: und wieviel sieht WoD als Maximum vor? 5 oder?

@WoD Vergabe:
Ich finde die Punkte, die du genannt hast, auch ziemlich schwammig.Ist im Endeffekt auch Willkür. Mir erzählte dieser Mensch es gäbe 5 Bedingungen für XP,

1. Anwesenheit
2. Charakterspiel/Atmosphäre
3. ...
4. ...
5. war dann nochmal 1 extra XP für BESONDERS gutes Charakterspiel.
verdammt, den Rest habe ich schon wieder vergessen.

Jedenfalls sind die Punkte so allgemein, daß man theoretisch JEDES billige WoD Abenteuer mit 5 XP abschliessen könnte.
Entspricht das der Wahrheit?
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Teylen am 02. Januar 2012, 22:51:51
@Teylen: und wieviel sieht WoD als Maximum vor? 5 oder?
Also die Vergabe war so abgetippt, etwas verkürzt, wie es im Abenteuer Dust To Dust zu lesen ist.
Demnach gibt es kein Maximum und die Anzahl kann variieren.
Wie erklär an Faktoren wie der Kapitel Einteilung, ob der Klüngel bei der Umsetzung Erfolg hatte, ob Charaktere kluge Ideen hatten und in wie weit sie große Gefahren überwinden.

Zitat
@WoD Vergabe:
Ich finde die Punkte, die du genannt hast, auch ziemlich schwammig.Ist im Endeffekt auch Willkür. Mir erzählte dieser Mensch es gäbe 5 Bedingungen für XP,

1. Anwesenheit
2. Charakterspiel/Atmosphäre
3. ...
4. ...
5. war dann nochmal 1 extra XP für BESONDERS gutes Charakterspiel.
verdammt, den Rest habe ich schon wieder vergessen.

Jedenfalls sind die Punkte so allgemein, daß man theoretisch JEDES billige WoD Abenteuer mit 5 XP abschliessen könnte.
Entspricht das der Wahrheit?
Nein. Nach den Regeln der V20 gibt es:

Es ist nicht genau definiert was ein Kapitel Ende ist, aber das Ende eines Spielabends kann dafür qualifizieren.


Man fragt den Spieler was der Charakter in der Nacht gelernt hat. Stimmt man der Antwort zu gibt es ein XP.


Dafür das der Spieler den Charakter gut spielte. Nicht nur unterhaltsam sondern auch angemessen. Entsprechendes Schauspiel. Bei wahrhaft außergewöhnlichen RPG gibt es zwei Punkte.


Wenn sich der Charakter wirklich heldenhaft verhält, und überlebt, ist das einen Punkt wert. Dummheit und blöd-suizidales Verhalten fällt nicht darunter.

Chronik / Geschichts Ende:
Sind im Grunde Bonus Punkte wenn der Plot besonders gut zuende gebracht wurde.



Es steht frei mehr Punkte zu verteilen wenn man es angemessen findet.
Es steht einem frei es zu justieren wie man will.
Es wird durchaus empfohlen aktiven Charakteren mehr XP zu geben als inaktiveren.
Das System ist in etwa genau das selbe wie in der 2nd revised for Vampire.
Macht jedenfalls 7 Bedingungen, ein variabler Pool an XP und keinerlei "Einklagbarkeit".
Dafür kann man als Spieler über XP abgewatscht werden.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 02. Januar 2012, 22:57:04
Gut, also eigentlich auch in keinster Weise objektiv (was ich auch nicht erwarte). Ich werde ihn mal am Mi damit konfrontieren.

Zitat von: teylen
Man fragt den Spieler was der Charakter in der Nacht gelernt hat.
Oh, das gefällt mir besonders gut. Nicht aus XP Gründen, aber allein die Idee ist gut.
Aber vielleicht steckt in diesem "Fragen und Antworten" der Schlüssel zu besserer Nachvollziehbarkeit. Man müsste sich noch weitere Fragen überlegen, die auch dem Spieler helfen besser in den Charakter zu kommen.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Andreas (RPGnosis) am 06. Januar 2012, 11:23:21
Wir haben Anfang letzten Jahres zum XP-Thema eine Folge gemacht: http://www.sphaerengefluester.de/archives/415.

Kurzgefasst würde ich sagen, die Frage "wie viele" ist sinnlos, wenn nicht vorher geklärt ist, was XP im gespielten System darstellen sollen, also ob man sie dramatisch, gamistisch oder simulationistisch interpretiert. Wirft man alles zusammen, ist man meiner Erfahrung nach bei der undifferenzierten irgendwie-nach-Gefühl-doch-immer-ähnlich-viel-Vergabe. Wurde viel gekämpft, kam das Charakterspiel kürzer. Wurde viel Charakterspiel betrieben, gibt's dafür keine Kampfpunkte. Jagt man nur dem Plot hinterher, hinkt eher die Atmosphäre und so weiter.

Es gibt für dieses Problem keine gute Lösung; will man seine Spieler nicht "erziehen", müsste man jedem separat XP nach seinem eigenen Geschmack und seinen persönlichen "Leistungen" geben - dem Powergamer für seinen tollen Build, der alle Kämpfe reißt, dem Method Actor für seinen fünfzehnseitigen Hintergrund, den er in jeden Spielabend einzubringen versucht etc. - und am Ende bekommen dann doch alle wieder dieselben Punkte.

Für mein eigenes System habe ich mich von der Idee einer "objektiven" Vergabe von EP ganz verabschiedet. Es gibt einen Sockelbetrag an EP, der quasi für Spielzeit, Anwesenheit und Aktivität vergeben wird, und dann willkürlich Boni je nach Engagement von Charakter und Spieler. Die Boniquellen sind dabei recht variabel - das kann ein spannender (oder auch sehr kurzer) Kampf sein, besonders sehenswerte Darstellung, Lösung eines Rätsels oder Abenteuerabschnitts, aber auch das Produzieren neuer Probleme oder Folgeabenteuer.

Letztlich führt, denke ich, kein Weg an "frei Schnauze" vorbei. Exactness is a Fake.
Sinnvoll ist aber, das Thema mal mit der Gruppe zu besprechen und dabei auf einen Kompromiss zu kommen, bei dem jeder vertretene Spielstil auch zu den XP was beitragen kann.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 06. Januar 2012, 12:24:34
@Teylen: spielt ihr nWod oder oWoD?


@Andreas:
urks, ein PodCast. Weiss du ungefähr ab wieviele Minuten es um die Bemessung geht?

ich halte die dreiteilung der XP nicht für nötig, um sie festzulegen. Man muss sich nur einig werden und diese Punkte sollen dann nachvollziehbar sein.

Man kann einfach sagen:
- 1XP gibts für gutes Rollenspiel
- 1XP gibts für jedes tote Monster
- 1XP gibts für jedes eingelöste Flag
überhaupt kein Problem, völlig egal, was die XP da darstellen. Würde ich jetzt nur Dramakriterien angeben, wären die genauso willkürlich. Manche sind gegensätzlich, das stimmt, daß kann aber auch innerhalb der "Dreifaltigkeit" gegensätzlich sein.

Das Problem liegt in der Nachvollziehbarkeit. Ein Spieler von mir erwartet, daß ich objektive Kriterien angebe, macht aber selber keine anderen Vorschläge als "Kapitel beenden" oder "Action am Spielabend".

die einzigen nachvollziehbaren Kriterien, de ich kenne sind
- Anwesenheit
- Spielzeit
und keines davon bezieht sich auf Abenteuerinhalte. kennt ihr noch welche? Vor allem mit Abenteuerbezug?



Zitat von: Andreas(SG)
Für mein eigenes System habe ich mich von der Idee einer "objektiven" Vergabe von EP ganz verabschiedet. Es gibt einen Sockelbetrag an EP, der quasi für Spielzeit, Anwesenheit und Aktivität vergeben wird, und dann willkürlich Boni je nach Engagement von Charakter und Spieler
Das mache ich ganz genauso. Aber vielleicht kennst du diese Art von Testspieler, die immer was auszusetzen haben, aber selber keine Lösung kennen.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Teylen am 06. Januar 2012, 12:43:02
@Teylen: spielt ihr nWod oder oWoD?
oWoD

Zitat
die einzigen nachvollziehbaren Kriterien, de ich kenne sind
- Anwesenheit
- Spielzeit
und keines davon bezieht sich auf Abenteuerinhalte. kennt ihr noch welche? Vor allem mit Abenteuerbezug?
- Handlungen (Vernichtete Monster, angepflanzte Pflanzen, Erfolg gegen Wahrscheinlichkeit X erzielt)
- Geloeste Quest
Wie bei Computerspielen der Fall. Setzt allerdings in Bezug auf Quest vorraus das es solche gibt.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 06. Januar 2012, 12:50:33
mmh. ich glaube mein Mitspieler spielt auch oWoD

- Handlungen zählen, da hast du Recht. Führt aber bei manchen Powergamern zu unschönem Verhalten. Werden tote Monster gezählt, werden konsequent alle "Nicht Monster töten Szenen" ausgelassen.

- gelöste Quest kann sehr schwammig sein. Vor allem, wenn man offen spielt und es keinen wirklichen Anfang und Ende gibt. Ausserdem gängelt es die Spieler. Zuletzt hatten wie ein Dilemma als Konflikt. Die Spieler kamen auf die glorreiche Idee, sich herauszuhalten. Theoretisch hätt ich 0XP geben müssen.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Zornhau am 06. Januar 2012, 15:36:06
die einzigen nachvollziehbaren Kriterien, de ich kenne sind
- Anwesenheit
- Spielzeit
und keines davon bezieht sich auf Abenteuerinhalte. kennt ihr noch welche? Vor allem mit Abenteuerbezug?
Nun, da stellt Midgard ja so manche klaren Vergabekriterien auf:
AEP für eine Fertigkeitsanwendung
ZEP für eine Zauberanwendung
KEP je nach Gefährlichkeitseinstufung für die einem Gegner weggeschlagenen AP
usw.

Dies sind durchaus nachvollziehbare Kriterien, die jedoch einen erhöhten Buchhaltungsaufwand mit sich bringen.

Die Kriterien bei Artesia sind auch nachvollziehbar und nicht auf das Anwenden von out-game-Regelelementen (Fertigkeiten usw.) sondern auf in-game-Handlungen der Charaktere bezogen.

Direkte Abenteuerinhaltsverknüpfungen mit XP findet man oft bei XPs für das Erreichen von "Meilensteinen" im Abenteuer. Z.B. in Deadlands Classic "für das Aufdecken des Hintermannes der Anschläge erhält das Aufgebot 5 Kopfgeldpunkte". Hier ist keine Erwartung vorgegeben, WIE der Meilenstein erreicht wird, sondern es wird nur betrachtet, OB er erreicht wurde.

Manche Abenteuer - auch in D&D - enthalten solche Meilenstein-XPs, die einfach eine gewisse Menge XP mit dem Erreichen des Meilensteins im Abenteuer verbinden.

Ganz solide Kriterien kann man natürlich von den Tournament-Adventures ableiten, wobei es dort nicht um XP, sondern um "Siegpunkte" im Wettbewerb mit anderen Gruppen geht. Aber ich habe selten eine detailliertere und direkter auf das Abenteuer bezogene Bewertung der Gruppenaktionen gesehen als in Tournament-Bewertungsbögen.

Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 06. Januar 2012, 15:56:12
@Midgard: ja das stimmt. Das wäre das Zählen von Handlungen, was Teylen meinte. Ich finde, daß das immer ziemlich viel Verwaltung war und es gängelt manche Spieler zu bestimmten Verhalten. Dann tun sie bestimmte nutzlose Dinge, um die XP abzustauben (siehe XP fürs Monstertöten).

An die Kriterien von Artesia komme ich leider nicht heran.

Meilensteine scheinen mir auch die geeignetste Form, um Inhalte zu bewerten. So wie DSA Fertigabeneuer das auch gemacht haben. Die Spieler können dann am Ende nachvollziehen wofür sie überhaupt XP bekommen hätten.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Joerg.D am 08. Januar 2012, 01:01:20
Je nachhdem ob jeweils Stufen oder Kaufsysteme vorhalten für alle Spieler die gleichen XP. Bei Dungeonslayers entsprechend dem Regelwerk für besonders gutes Spiel (nach Gruppenvorschlägen) Stufe mal 4XP.

Wer mehr will muss Diarys schreiben oder mich sonst irgendwie beim Leiten unterstützen.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 26. Januar 2012, 11:25:04
Wir erarbeiten uns jetzt eine eigene XP Vergabe und kamen auf die Idee:

Es gibt einen Grundwert an XP (Mein Vorschlag war pro Stunde Spielzeit) + spontane XP Belohnungen durch den SL.

Nur erhalten diese Belohnungen nicht die einzelnen Spieler, sondern sie kommen in den GruppenXP Pool und dieser wird am Ende des Abends durch die Spieleranzahl geteilt. So verdient jeder XP zusammen für die Gruppe.
Mir gefällt das immer besser.

Wir können uns nur nicht einigen, WAS man spontan belohnen könnte, so daß es fair und reproduzierbar ist. Hat da jemand Ideen?
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Zornhau am 26. Januar 2012, 11:27:39
Nur erhalten diese Belohnungen nicht die einzelnen Spieler, sondern sie kommen in den GruppenXP Pool und dieser wird am Ende des Abends durch die Spieleranzahl geteilt. So verdient jeder XP zusammen für die Gruppe.
Ah, also wie die Kopfgeldpunkte bei Deadlands Classic. - Das finde ich auch eine gute Lösung (wobei dort noch jeder Spieler individuelle Fate-Chips, die er nach Lust und Laune auch in Kopfgeldpunkte umtauschen kann, erhält).
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 26. Januar 2012, 12:10:31
das wusste ich nicht.
Aber anstatt "Fate-Chips" gibts bei uns ja spontane XP Belohnungen. Nur die Richtlinien sind noch nicht klar. Im Raum stehen:

- Charakterkonforme Handlungen -> wie soll der SL das beurteilen können? Ein Spieler kann immer sagen "ne, so ists nicht"
- überwundene Herausforderungen -> funktioniert auch nicht, ein Spieler meinte allen Ernstes, er hätte die Herausforderung (Streit in einem Dorf) überwunden, in dem er sich zurückzog und das Dorf (zusammen mit der Gruppe) verließ. Und XP für überwundene Herausforderungen führen nur zu paranoider Planung und Konfliktvermeidung.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: 1of3 am 28. Januar 2012, 12:20:45
Questkarten sind ne Möglichkeit. Das ist Belohnung für das Erreichen gewisser Ziele, aber es wird vorher klar bekannt gegeben, was ein in dieser Hinsicht brauchbares Ziel ist.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 28. Januar 2012, 14:45:18
Die Ziele schriftlich zu fixieren ist eine gute Idee.
Ich habe früher mal was ähnliches ausprobiert mit spontanen Belohnungen. Man konnte dann was passendes draufschreiben wie "Raste aus! 5XP" und es dem Barbarenspieler rüberschieben. Dieser konnte sie dann irgendwann einlösen.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: 1of3 am 28. Januar 2012, 14:57:56
"Raste aus! 5XP" und es dem Barbarenspieler rüberschieben. Dieser konnte sie dann irgendwann einlösen.

Das entspricht dann ziemlich einem Compel bei Fate.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Blechpirat am 30. Januar 2012, 14:23:23
"Raste aus! 5XP" und es dem Barbarenspieler rüberschieben. Dieser konnte sie dann irgendwann einlösen.

Das entspricht dann ziemlich einem Compel bei Fate.
Ja, nur das ein XP-Boost den Charakter für immer Besser macht. Ein FATE-Chip gibt nur einen einmaligen Bonus. Und das ist für mich wichtig: Ich hatte nie viel Spaß mit Gruppen, die auf Level 5 und 15 waren.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 30. Januar 2012, 15:20:30
Dann schau auf den Regelvorschlag:

Zitat von: Blechpirat
Nur erhalten diese Belohnungen nicht die einzelnen Spieler, sondern sie kommen in den GruppenXP Pool und dieser wird am Ende des Abends durch die Spieleranzahl geteilt. So verdient jeder XP zusammen für die Gruppe.
Mir gefällt das immer besser.

Also jeder verdient für ALLE anderen mit und am Ende wird geteilt.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Greifenklaue am 30. Januar 2012, 21:19:51
Man kann sich EP also "ersitzen"?
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 30. Januar 2012, 21:31:37
hehe, ja so gesehen ;D

Aber sage mal nach einem miserablen Rollenspielabend, daß du der Ansicht bist, daß die Spieler keine XP "verdient" hätten. Da kann man sich warm anziehen.
Und dann gibts natürlich diese Art von Spieler, die sich nicht rühren, weil sie sich nicht trauen.
imho ists besser, XP so wenig als individuelle Belohnung zu benutzen, wie möglich.

Bei uns bekommen Spieler sogar in manchen Runden XP, wenn sie an einzelnen Abenden mal gar nicht da sind!
Dafür fliegen sie dann ganz, wenn sie zu selten kommen.

Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Teylen am 01. Februar 2012, 10:43:00
Man kann sich EP also "ersitzen"?
Jop, in der amerikanischen V:tM Chronik gibt es Dienstags pauschal 2 EP fuer alle.
Das heisst obwohl ich meine aktiven Spielsitzungen innerhalb des letzten halben Jahres an einer Hand abzaehlen kann, stapeln sich aktuell auf dem Charakter 30 freie EP.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Greifenklaue am 03. Februar 2012, 15:14:32
Zitat
imho ists besser, XP so wenig als individuelle Belohnung zu benutzen, wie möglich.
Da gehe ich durchaus konform.

Aber irgendwie würde ich das ja schon vom Erlebten abhängig machen, was an die Gruppe rausgeht!?! 
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 03. Februar 2012, 16:06:24
Wenn du objektive oder wenigstens nachvollziehbare Kriterien zur Bewertung eines Abenteuers hast, immer HER damit!
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Greifenklaue am 03. Februar 2012, 21:51:36
Ich vergeb normalerweise die vom System vorgesehenen Monster-EP und ggf. noch Story-Awards, oder wie man das nennen möchte. Die werden auf die komplette teilnehmende Gruppe aufgeteilt.

Da habe ich und meine Gruppe eigentlich keine Probleme mit, aber ich entnehme dem Ausgangsbeitrag, dass dir das nicht weiterhelfen wird.

Bin nur über das "Aussitzen" verwundert, wobei das bei mir nicht zu Problemen führen würde.

Keine Ahnung, ich selbst bin ein Spieler, der gern vorankommen will und sich eher langweilt, wenn irgendwas stundenlang ausgespielt und aufgedröselt wird, daher bevorzuge ich ein EP-System, welches das belohnt.

Dir scheint das bei dem System egal, was ja absolut in Ordnung ist.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 04. Februar 2012, 01:06:37
nein, ich würde XP auch gerne nach Erfolgen und Herausforderungen verteilen. Nur brauche ich dazu Spielrunden, die sich nicht wie im Kindergarten benehmen und meinen, sie MÜSSTEN jetzt jeden Goblin suchen und vernichten, um an die XP zu kommen oder über jeden Punkt als "Storyprämie" diskutieren: "Als wir den Wachmann K.O schlugen, war das aber schon ein Storyerfolg".

Ich glaube halt nicht daran, daß man Abenteuer inhaltlich und fair bewerten kann. Als ich das letzte Mal Storyerfolge belohnt habe (oder mehr verpasste Erfolge NICHT belohnt habe) gabs schon wieder Diskussionen über die Ansichten was SCs denn überhaupt im Abenteuer verfolgen müssten. Ist halt nicht so einfach, wenn man "frei" spielt.
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Roachware am 10. Februar 2012, 09:33:38
Eine schöne Lösung dafür bietet das Erfahrungssystem von Hellcats & Hockeysticks. Hier nur kurz zusammengefasst:

(Im System gibt es Skills mit Werten von idR 1-6, man hat so große Pools (bester Wurf aus nd6) um bestimmte Mindestwerte zu erreichen)

Nach jeder Spielsitzung bzw. nach jedem Abenteuer fragt der SL rund, jeden einzelnen Spieler:

'Und, was hast Du heute gelernt?'

Der Spieler kann dann sagen 'Weiss ich nicht', und erhält einen Erfahrungspunkt. Um einen Skill um einen Punkt zu verbessern, benötigt man [aktuelle Stufe des Skills] + 2 Erfahrungspunkte.

Der Spieler kann aber auch eine 'gelernte Lektion' angeben. In Zusammenarbeit mit den anderen Spielern (und dem SL, natürlich) kann die noch angepasst werden (Beispiel: "Wenn ich meinem Bewährungshelfer etwas erzähle, sollte das Hand und Fuß haben", oder "Mit einem Baseballschläger kann ich ganz schön Schaden anrichten" oder...). Ziel ist es, die Lektion in einem Satz zusammenzufassen. Dieser Satz wird dann auf dem Charakterbogen aufgeschrieben. Wenn der Satz in einem späteren Abenteuer auf die Aktion angewandt werden kann, gibt das einen zusätzlichen Würfel in den Pool.

Natürlich muß die gelernte Lektion schon etwas damit zu tun haben, was in der Sitzung / dem Abenteuer geschehen ist. Ein Abend, an dem man nur im Laden einkaufen war, dürfte wohl kaum eine Lektion zu Waffenfertigkeiten ergeben...

Man kann diesen Mechanismus auch bei einigen anderen Systemen verwenden, die nur geringe Verbesserungen der Charaktere kennen (z.B. Dr. Who).

(Besonders schön finde ich hierbei, dass jemand, an dem der Abend vorbei gegangen ist, weil ersiees nicht bei der Sache war, auch eher zu einem 'weiß nicht' tendieren wird, während jemand, der aktiv mitgemacht hat, schneller eine sinnvolle Lektion finden wird...)



Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 10. Februar 2012, 10:12:13
Dieses Fragen kenne ich auch aus anderen RPGs. Wir machen das auch. Da wir die Sätze aber nicht aufschreiben gibts dafür keine XP, weil man sich IMMER etwas aus der Nase ziehen kann und ob etwas zum Abenteuer passt ist auch wieder Ansichtssache.

dieses Aufschreiben ist eine nette Idee, mit den Bonuswürfeln wärs mir aber zu meta.
Aber man könnte das ja trotzdem aufschreiben und hat dann so eine Art Tagebuch/Charakterisierung für die eigene Figur.
(und natürlich muss ein SC ja nicht in jedem Abenteuer etwas persönliches lernen).
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: Greifenklaue am 11. Februar 2012, 13:46:08
nein, ich würde XP auch gerne nach Erfolgen und Herausforderungen verteilen. Nur brauche ich dazu Spielrunden, die sich nicht wie im Kindergarten benehmen und meinen, sie MÜSSTEN jetzt jeden Goblin suchen und vernichten, um an die XP zu kommen oder über jeden Punkt als "Storyprämie" diskutieren: "Als wir den Wachmann K.O schlugen, war das aber schon ein Storyerfolg".

Ich glaube halt nicht daran, daß man Abenteuer inhaltlich und fair bewerten kann. Als ich das letzte Mal Storyerfolge belohnt habe (oder mehr verpasste Erfolge NICHT belohnt habe) gabs schon wieder Diskussionen über die Ansichten was SCs denn überhaupt im Abenteuer verfolgen müssten. Ist halt nicht so einfach, wenn man "frei" spielt.
Man kann vermutlich genausowenig Abenteuer von den EP her absolut fair bewerten, wie eine Rezi eben nicht absolut fair und objektiv sein kann. Klar ist das immer nach dem eigenen Geschmack eingefärbt, ggf. kann man seinen Spielern nur erklären, dass man es selbst so und so sieht.

Bist Du denn sicher, dass das Problem beim EP-System liegt und nicht eher bei den Spielern? Wollen die vielleicht eigentlich was anderes?

Wenn Du frei spielst, wird es Dir sicher oft wie mir gehen, nämlich dass am Spielabend Dinge passieren, mit denen ich vorher nicht gerechnet hätte, daher muss man eine Bewertung doch ehh hinterher vornehmen und kann nicht schon vorher Story-EP festlegen (?)?

Daher, je freier man spielt, desto öfter wird man auch an "EP-Quellen" vorbeirennen!???!
Titel: Re:XP fair vergeben
Beitrag von: BoyScout am 11. Februar 2012, 15:25:09
Zitat von: GK
Bist Du denn sicher, dass das Problem beim EP-System liegt und nicht eher bei den Spielern? Wollen die vielleicht eigentlich was anderes?
Wir haben darüber lang diskutiert und aus irgendeinem Grund findet der "Problem"-Spieler die "Fünf WoD Kriterien" nachvollziehbar.
Und die sind auch so schwammig, daß man so gut wie jeden Abend das Maximum bekommt, daher sein Argument: Man muss in jedem Abenteuer das Maximum bekommen können, egal ob Weltrettung oder Wäschewaschen. Ich habe ihm ja schon angeboten, ihm einfach 10 Milliarden XP im Vorschuss zu geben, damit er zufrieden ist und ich endlich meine Ruhe habe, aber angeblich sei wirklich nur die "Nachvollziehbarkeit" wichtig.

Was auch immer das ist.

@frei: da ist etwas dran, aber ich kenne meine Spieler recht gut und setze die Konflikte auch so aus, daß sie zu 99% auch darüber stolpern werden. Und das sind dann meinetwegen Dinge wie "die verfluchte Mine". Da muss man nun nicht Railroading betreiben um schon vorher zu sagen "den Fluch in der Mine aufheben: Y XP".
Genau an so einer Quelle sind sie z.B. mal vorbeigerannt (bzw. sie sind nicht mehr dazu gekommen, genauer zu recherchieren).