PESA-genehmigte Abenteuerspiele

[viral]

Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung. Stürmte ich in die StoryOnkelz-Channels und würde dauernd deren Stil in Frage stellen, dann wären die ganzen Vorwürfe gegen mich ansatzweise gerechtfertigt. Komischerweise mache ich das aber gar nicht...

Du formulierst deine Kritik zum Teil sehr offensiv und undiplomatisch. Deshalb werten die das als persönlichen Angriff und übersehen die eigentlich wichtige und richtige Message.

vermutlich Schutz der eigenen Filterblase und so ...

[Lord Verminaard]

Ich kann mir ja übrigens Critical Role nicht angucken, finde ich sterbenslangweilig. Ist halt D&D, nä. Die Beschreibungen vom Mercer, das hab ich früher auch so angestrebt und kann ich auch ganz gut, wurde von meinen Spielern auch immer lobend hervorgehoben, aber dass der das echt die ganze Zeit durchzieht. Das ist doch ein wenig ermüdend.

Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung. Stürmte ich in die StoryOnkelz-Channels und würde dauernd deren Stil in Frage stellen, dann wären die ganzen Vorwürfe gegen mich ansatzweise gerechtfertigt. Komischerweise mache ich das aber gar nicht...

These: Die StoryOnkelz wissen tief drinnen, daß sie falschspielen, und suchen nach Erlaubnis. Die alleinige Existenz der PESA ist schon zuviel. So ein bißchen wie bei der Sorte Christen, die sauer sind auf den Rabbi, weil er Christus nicht anerkennen will.

Hehe, gut gebrüllt.

[Settembrini]

Also, wenn wir mal die Kollekte aufmachen, wer hier zwar mit offenem Geiste, aber ohne D&D-Peil rumläuft:

• Lord Verminaard
• Pyromancer
• ...

Wer noch? Vielleicht reicht es ja für ne Runde mal irgendwie irgendwo.

[Infernal Teddy]

die Spieler ernstzunehmen, als Menschen und als Spieler.
Die Spieler sollen nicht an der Nase herumgefuehrt werden (durch den Erzaehlonkel) und nicht durch den Kakao gezogen ("lustige" Patzer). Die Entscheidungen der Spieler haben Bedeutung (offene Handlung, veraendbare Spielwelt). Allerdings muessen die Spieler gefordert werden (Spieler, nicht Zuhoerer!), sie haben auch das Recht zu scheitern (keine Kinderbespassung).

Siehste. Mache ich schon seid.. immer so. Egal welches System auf'm tisch zum Einsatz kommt. Ob WoD, D&D, Rifts oder Fate. Und trotzdem würde ich mit Sette (als Beispiel) nicht spielen wollen. Mal 'ne Tasse Tee trinken und palavern, ja. Spielen nein.

Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung.

Ich war schon hier bevor du deinen sonderkanal hier unten bekommen hast, nur so zur erinnerung

[guest553]

Wer noch? Vielleicht reicht es ja für ne Runde mal irgendwie irgendwo.

Dann musst du vielleicht doch mal auf ein Tanelorn-Treffen kommen. 

[Lord Verminaard]

Ich würde weit lieber Star Wars d6 bei dir spielen, aber wenn du darauf bestehst, mir D&D näher zu bringen... es will ja immer keiner wahrhaben, ist eigentlich genau wie bei den Story Gamern, wenn man sagt, man hat es ein Dutzend mal ausprobiert und es war nie besonders dolle, dann sagen sie, kann gar nicht sein, haste mit den falschen Leuten gespielt, in der falschen Variante, auf die falsche Weise, etc. Musste unbedingt noch mal versuchen. Ich habe:

- Mentzer D&D rote, blaue und türkise Box besessen, durchgearbeitet, diverse Dungeons gezeichnet, selber den DM gemacht als Volln00b, mein erstes Rollenspiel.
- AD&D 1E einen Charakter erstellt und ein Abenteuer (Isle of Dread?) angefangen zu spielen.
- AD&D 2E Dragonlance beim älteren Bruder eines Klassenkameraden mitgespielt, meine erste Kampagne, kann nicht mehr genau sagen, wie viele Sitzungen das waren, vermutlich nicht furchtbar viele, aber ich besitze immerhin Spieler-Handbuch, Spielleiter-Handbuch und Monster Manual, und die habe ich seinerzeit auch studiert, und mich 1 1/2 Mal selbst als DM versucht.
- 3E nicht am Tisch gespielt, aber DDO (MMORPG) angespielt, das darauf basiert, und mich daher durch einige Internetseiten mit Builds gewühlt.
- PF den bekloppten Kingmaker ein paar Sitzungen auf Roll20 gespielt.
- PF bei einem anderen SL das Goblins-Abenteuer vom GRT am Tisch gespielt, mit ein paar Leuten, die zu Hause auch PF spielen und die Runde über den grünen Klee lobten, wo ich nur dachte, kann dann aber bei euch zu Hause nicht so dolle sein.
- 4E Eberron eine Demo-Runde gespielt.
- 5E mit Dungeon Tiles eine Runde gespielt, war irgend ein gaaaanz altes, weirdes Modul aus den Anfangstagen, das der SL konvertiert hatte, könnte noch mal den Namen erfragen (Edit 2: Es war Palast der Silberprinzessin).
- 5E Middle Earth eine Demo-Runde gespielt.
- Edit: Beyond the Wall eine Demo-Runde gespielt, was genau so lange super war, bis die aus OD&D geklonten Regelbestandteile zum Tragen kamen.

Das waren alles unterschiedliche DMs, jede einzelne Runde. Die erste 1988, die letzte 2017. Teilweise mit Minis und teilweise ohne. Unterm Strich hat mir 4E noch am meisten Spaß gemacht, q.e.d. Warum sollte ich noch mehr Lebenszeit für D&D verwenden? Warum sollte ich denken, dass es mir beim nächsten Mal besser gefällt?

[Blechpirat]

Also, wenn wir mal die Kollekte aufmachen, wer hier zwar mit offenem Geiste, aber ohne D&D-Peil rumläuft:

Ich laufe ohne Traveller-Peil rum

[Settembrini]

Für Traveller habe ich tatsächlich was in der Planung. Aber das dauert noch...

@Lord Verminaard: Ja, naja, das zählt wohl als ausprobieren. Ich habe sowas auch bisher nicht gesagt, hätte nicht Pyromancer neulich gesagt er habe D&D nie verstanden, und es klang so als gäbe es für ihn noch was zu verstehen. Ich könnte dann höchstens beweisen, daß bei MIR alles Spaß macht, aber das hat wenig PESA-Nährwert. Ich finde ja gerade D&D so übermäßig gut, weil auch die Schwundstufe noch erträglich und produktiv ist.

[+12vsMentalDamage]

Sorry, wenn ich nerve, aber irgendwie werde ich aus den ganzen Dingen nicht so recht schlau.

Text und Regeln passen so zusammen, daß es Abenteuer ergibt und keinen anderen Scheiß.

Ist das als Antwort auf die Frage, was PESA-koforme Spiele ausmacht, nicht ein Schluss ins Leere? Denn wenn das Ergebnis Abenteuer sein sollen, wäre ja die Frage, wie man dann Abenteuer definiert. Und ich gehe nun mal davon aus, dass bei dieser Definition dann wieder die Herausforderung, offenes Würfeln, etc. genannt werden würden, sowie dass, was Tassander und Ghoul als Sittlichkeit bezeichnen:

Sittlichkeit heisst fuer den Spielleiter, die Spieler ernstzunehmen, als Menschen und als Spieler.
Die Spieler sollen nicht an der Nase herumgefuehrt werden (durch den Erzaehlonkel) und nicht durch den Kakao gezogen ("lustige" Patzer). Die Entscheidungen der Spieler haben Bedeutung (offene Handlung, veraendbare Spielwelt). Allerdings muessen die Spieler gefordert werden (Spieler, nicht Zuhoerer!), sie haben auch das Recht zu scheitern (keine Kinderbespassung).

Aber bei all diesen Dingen habe ich noch nicht verstanden, wie sie in einigen Spielen verankert sind und in anderen nicht oder weniger. Meine Verwirrung wird dann noch größer, wenn es dann heißt:

[

Der Hauptunterschied liegt in der Vorbereitung und der sittlichen Einstellung. Man bräuchte also eine Doku darüber, wie man gehaltvoll vorbereitet etc. Settembrini hat sich da mal Gedanken gemacht, wie man so was aufziehen könnte, meine ich mich zu erinnern, aber es ist wesentlich aufwendiger als Orkenspalter o.ä. Und auch noch nie richtig gemacht worden...

Denn Vorbereitung ist doch letztlich systemunabhängig.
 

Es sei jedem freigestellt, Firlefanz-Systeme zu spielen, aber man sollte zumindest verstanden haben, wie anspruchsvolles und PESA-konformes Spiel funktioniert, bevor man sich davon abwendet und Firlefanz als Lösung aller Probleme am Spieltisch propagiert.

Genau nach diesem Verständnis frage ich ja und meine Idee war, dass wenn es PESA-konforme Spiele gibt, diese bestimmte Definitionskriterien aufweisen, die sie von anderen eben nicht konformen Spielen unterscheiden.

[tassander]

Sorry, wenn ich nerve, aber irgendwie werde ich aus den ganzen Dingen nicht so recht schlau.

Aber bei all diesen Dingen habe ich noch nicht verstanden, wie sie in einigen Spielen verankert sind und in anderen nicht oder weniger. Meine Verwirrung wird dann noch größer, wenn es dann heißt:

[

Der Hauptunterschied liegt in der Vorbereitung und der sittlichen Einstellung. Man bräuchte also eine Doku darüber, wie man gehaltvoll vorbereitet etc. Settembrini hat sich da mal Gedanken gemacht, wie man so was aufziehen könnte, meine ich mich zu erinnern, aber es ist wesentlich aufwendiger als Orkenspalter o.ä. Und auch noch nie richtig gemacht worden...

Denn Vorbereitung ist doch letztlich systemunabhängig.
 

Es gibt durchaus Systeme, bei denen es fast unmöglich ist, Abenteuerspiel zu leiten. City of Mists - PbtA, scheint mir z.B. so.
Es gibt überdies Spiele, die ein Scheitern der Spieler ablehnen, entweder durch Regeln oder durch die Kultur des Spiels (Spielleitertips, Kaufabenteuer etc.). Wenn den Spielleitern durch Tips und Fertigabenteuer etwa Railroading und/oder Dauererfolge der Spielercharaktere oder Manipulation der Würfelergebnisse vorgelebt werden, dann führt das dazu, dass derartiges von vielen Spielern dieses Spieles als normal angenommen wird. Ein solches Spiel ist nicht "PESA-genehmigt".

Nimm nur mal DSA: das könnte man, prinzipiell, als Abenteuerspiel leiten, und der eine oder andere wird das wohl auch tun. Empfehlen kann man es als Abenteuerspiel aber nicht, wegen der Kultur.

Ein anderes Element, das für mich zu einem PESA-Spiel dazugehört, ist, dass bei der Gestaltung des Spielmilieus auf Plausibilität innerhalb der Spielwelt geachtet wurde; Ressourcen, z.B. für den Handel oder militärisch, Größenangaben - Fläche, Bevölkerung... All das muss so präsentiert sein, dass man das, was unausweichlich fehlen wird, plausibel extrapolierend ergänzen kann - bei Bedarf kann man also den Einfluss der SC auf die Spielwelt plausibel (nicht realistisch) nachverfolgen, ohne komplett beliebige Setzungen vornehmen zu müssen.

Das sind weiche, subjektive Kriterien. Die Gewichtung ist je nach Geschmack unterschiedlich. Deshalb ist ja interessant, darüber zu reden.

Aber ich hoffe, eines wird klar: Vorbereitung ist NICHT systemunabhängig. Ich muss anderes leisten, wenn ich RIFTS vorbereite oder Traveller. Die Spiele helfen mir unterschiedlich und behindern mich unterschiedlich.

[Settembrini]

Gut gesagt, tassander.

Oben drauf gibt es Kulturen und Spiele die ausdrücklich Geheimnisse ablehnen. Da ist also Abenteuerspiel ganz und gar unmöglich.

+12Mental Damag: Seit wann spielst Du denn, und vor allem welche Spiele kennst Du?

[Settembrini]

Ehrlioch gesagt finde ich diese Bemerkung:

Ist das als Antwort auf die Frage, was PESA-koforme Spiele ausmacht, nicht ein Schluss ins Leere?

ziemlich panne. Guck Dir die Liste an, überlege, was die Spiele gemeinsam haben und Dir wird etwas auffallen. Und offenkundig gibt es mindestens 10 Personen, die sofort wissen was gemeint ist, oder es sich aus der Liste erschließen können. Das erstmal rundheraus so wie Du es tust zu vermneinen finde ich doch harte Realitätsverweigerung.

Wenn Du es nicht so erkennen kannst, zergliedere die und mach ne Faktoranalyse. Raust kommt der HQ, der HeroQuotient.

Zumal die Liste ja auch eben helfen solle am Beispiel zu erklären, weil 12 Jahre verbale Erläuterungen bei den Unbeirrbaren kein Zusatzverständnis mehr auslösen kann.

Ebenfalls wichtiger Text:
https://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144

[Infernal Teddy]

Guck Dir die Liste an, überlege, was die Spiele gemeinsam haben und Dir wird etwas auffallen. Und offenkundig gibt es mindestens 10 Personen, die sofort wissen was gemeint ist, oder es sich aus der Liste erschließen können.

Was mir auffällt ist das es sich um (mangels einer formulierung die dir angemessener erscheinen würde) "harte welt/physiksinulationen, welche bis einschließlich 1990 erscheinen sind, oder deren Derivate (OSR, PF, D&D 5)". Oder übersehe ich da etwas?

(Anmerkung: ich bin tatsächlich an diesen Diskurs interessiert, weil ich auch immer mit der Frage gerungen habe, was denn jetzt PESA-konform genau bedeutet - alles, was ich an Spielstilhinweisen mitbekommen habe deckte sich bisher mit dem, was ich mit... fast allen Rollenspielen gemacht habe. I am here to learn.)

[viral]

für mich zeichnen sich PESA-konforme Spiele dadurch aus, dass die Spielwerte eine gewisse taktische Relevanz haben, diese Spielwerte relativ genau definiert sind und in die Spielmechanik gut integriert sind.

Negativbeispiele bei denen es wohl schwer bis unmöglich ist PESA-konform zu spielen:
PbtA: Monster of the Week, City of Mist

Fertigkeiten sind nicht alle hart definiert. Erst der Spieler verleiht der Fertigkeit ihre Bedeutung. Es gibt zwar genau derfinierte Fertigkeiten, aber bestimmte Fertigkeiten sind nur als Hülsen definiert, die durch Spieler und Spielleiter festgelegt werden. Dies sollte eigentlich bei der Charaktererschaffung erfolgen, aber es wird immer eine Unschärfe bleiben. Das lädt natürlich zu Missverständnissen, Missbrauch und Interpretationsproblemen ein.

Man kann mit den Spielen wunderbar Spass haben, Kampagnen leiten, herausforderungsorientiertes Spiel spielen. Aber diese unschärfe widerspricht dem PESA-Gedanken.

Ähnlich könnte es bei dem Marvel Heroic RPG sein (noch nicht geleitet oder gespielt), dort gibt es auch keine richtigen Trefferpunkte, sondern ein Charakter ist wohl irgendwie dann erschöpft, ermüdet oder sowas. Sprich der SC kann nicht sterben, mal KO gehen etc. Sprich man spielt bei einem Kampf von Superhelden mehr so eine Art Wrestling. Sieht alles ziemlich übel aus, was die (N)SCs abbekommen, aber es hat keine ernsthafte Auswirkung. Sprich Hulk kriegst du nicht tot, er wird immer wieder kommen, weil das Spiel eine Auslöschung eines (N)SCs nicht vorsieht. (Zumindest mein Eindruck beim Lesen und das ist schon eine Weile her)

Im Gegensatz ist bei Ad&d 2 ein Zauber (wenn ich diesen mit einem Spezialmove aus PbtA vergleiche) sehr genau definiert, wie dieser funktioniert (Auswirkungen, Geometrie, Rettungswürfe usw.). Ein NSC ist halt dann auch irgendwann hinüber und wenn man sich Mühe gibt, kann man eine Rückkehr fast vollständig verhindern.

Für mich bedeutet es jetzt nicht, dass die Negativbeispiele schlechte Spiele sind, man muss einfach nur wissen, was man da spielt und das auch den Spielern erklären. Als SL sollte man sich im Klaren sein, was für Nachteile die Negativbeispiele auch haben können:
- Missverständnisse, Missbrauch und Interpretationsprobleme
- es unmöglich ist gegnerische Superhelden endgültig aus dem Spiel zu nehmen

=> Wenn die Spieler und der SL das nicht wissen, wird das Spiel langfristig nicht funktionieren und alle sind frustriert.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass die PESA konformes Spiel auch subjektive Nachteile haben kann, die Spieler frustrieren können
- Sehr detailierte Ressourcen-Management (das langweilt manche Leute)
- Langatmige Taktikdiskussionen, wie nun in einer Situation vorgegangen wird

Am Ende sollte der SL sein Publikum kennen und bei Unklarheiten die entsprechen Spielgrundsätze erläutern ...   

Man kann bei den Negativbeispielen aber auch PESA-Grundsätze verwenden: z. B. "Respektiere die Spieler bzw. deren SCs und deren Handlungen und entwerte diese nicht." Dadurch gewinnen diese Spiele in jedem Fall auch. Das Ziel der PESA ist doch SLs Hinweise zur Verbesserung ihres Spiels zu geben ...

[Infernal Teddy]

Fertigkeiten sind nicht alle hart definiert. Erst der Spieler verleiht der Fertigkeit ihre Bedeutung. Es gibt zwar genau derfinierte Fertigkeiten, aber bestimmte Fertigkeiten sind nur als Hülsen definiert, die durch Spieler und Spielleiter festgelegt werden.

Das traf doch auch bei AD&D 2nd zu, oder spielt mir meine Erinnerung da einen streich? Und bei Palladium war auch in der Regel eine MENGE Hausregelei und Interpretation notwendig um das Ganze auf Dauer spielbar zu machen.