Autor Thema: XP fair vergeben  (Gelesen 8990 mal)

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Offline BoyScout

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XP fair vergeben
« am: 30. Dezember 2011, 17:16:32 »
Kurioses hat sich wieder einmal ereignet. Normalerweise vergebe ich XP nach Gefühl. Ich orientiere mich dabei am vom Regelwerk vorgeschlagenem Maximum. Das Maximum setze ich ungefähr gleich mit
- Weltuntergang verhindert oder das Tor der Hölle geschlossen.
Das heisst, in den meisten Abenteuern gibt es irgendetwas zwischen Minimum und Maximum. Ich schaue dann ein wenig auf die Spielzeit, die Konzentrationsfähigkeit der Spieler und wie effektiv die Probleme gelöst wurden.

Nach JAHREN erfahre ich nun von einem Spieler, daß er davon ausginge, man müsse in JEDEM Abenteuer das Maximum erreichen können UND man könne dies objektiv und nachvollziehbar bestimmen UND es wären Leistungsbewertungen der Spieler (als Beispiel wären hier die 5 XP Vergabepunkte von WoD genannt). Unnötig zu erwähnen, daß man diese Punkte sogut wie immer erfüllt (Anwesenheit z.b), man also auch gleich immer das Maximum vergeben kann.
Natürlich wird dann um jeden XP Punkt geschachert, eine eeeeeelendige Quälerei und Diskutiererei.
Ausserdem erhalten bei uns immer alle Spieler gleich viele XP.

Ich halte es für unmöglich XP objektiv zu vergeben, es sei denn man berechnet nur Monsterkills und für mich sind XP auch Leistungen der Charaktere und nicht nur der Spieler.

Welche Systeme benutzt ihr, um XP fair an eure Spieler zu vergeben?







Offline Zornhau

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #1 am: 31. Dezember 2011, 01:34:02 »
Die Frage ist, welche FUNKTION die XP-Vergabe haben soll.

Ist es für die Gruppe und die Kampagne vorteilhafter, wenn alle Charaktere gleichmäßig an Erfahrung gewinnen, so daß das Kompetenzniveau der SCs halbwegs gleich bleibt?
Ist es erstrebenswert einzelne "Leistungen" besonders zu belohnen? Wenn ja, warum über XP-Vergabe und nicht anderweitig (egal ob per Mechanismus oder "weich" durch ein lobendes Wort)?


Will man sich diesen gesamten "Ich bewerte das Engagement und die Spielerfolge meiner Spieler"-Ärger nicht geben mag, dann kann man auch Regelsysteme verwenden, wo sich die Spieler durch KLAR FESTGELEGTE Bedingungen ihre XP SELBST "abholen" können.

So bei TSoY und dem kommenden Marvel Heroic Roleplaying. Hier liegen wohldefinierte Bedingungen vor, bei deren Eintritt XP erspielt wurden. Auch die Menge an XP ist genau vorgegeben. Der Spieler hat die Möglichkeit direkt auf die Erfüllung dieser Bedingungen hinzuarbeiten oder es zu lassen - Spielerentscheidung.

Offline BoyScout

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #2 am: 31. Dezember 2011, 11:11:16 »
Zitat von: Zornhau
wo sich die Spieler durch KLAR FESTGELEGTE Bedingungen ihre XP SELBST "abholen" können.
Danke, das ist ein guter Hinweis. Ich denke da auch sofort an TSOY. Nur, so KLAR FESTGELEGT, wie das oft behauptet wird, sind die Bedingungen dort auch nicht. Und es führt ja zu unterschiedlichen Spieler XP.
Das Problem war eigentlich nie die Gleichmäßigkeit. Wir haben uns entschieden, daß alle Spieler immer gleich viel verdient haben (wobei ich auch mit unterschiedlichen XP leben kann).

Die XP dienen aussschließlich der Verbesserung der Charaktere. Ohne XP keine Werteverbesserug. Man könnte z.B. Skill- oder Levelanstiege (sagen wir D&D) auch willkürlich festlegen, wenn man der Ansicht ist, daß es passt, nur, das sind ja AUCH XP, nur eben in geringer aufgelösten Schritten.

Das Problem bezog sich wirklich nur darauf, wie man objektiv die Kriterien für XP Belohnung festlegt (und das Problem hätte man ja auch genauso bei willkürlichen Levelaufstiegen und genauso bei TSOY).
Aber letzteres schaue ich mir nochmal an.

Ich spiele häufig mit Powergamern, von denen kommen dann Aussagen wie: "Wenn XP nach Encountern vergeben werden, dann versuche ich so viele Encounter wie möglich abzufertigen, Wenn XP nach Kämpfen vergeben werden, versuche ich so oft wie möglich zu kämpfen". Das Spiel wäre also eine reine Farce.
« Letzte Änderung: 31. Dezember 2011, 11:14:41 von BoyScout »

Offline Tarin

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #3 am: 31. Dezember 2011, 15:15:31 »
Kommt sehr darauf an, was wir spielen. Bei unserer 4E Runde ists einfach: XP = Encounterwert/Charakteranzahl. Plus nochmal ein bisschen für den Abschluss eines Plots oder einer Teilaufgabe, ebenfalls an alle Charaktere zu gleichen Teilen.
Bei unserer WoD Runde (lange her) haben wir oft genug vergessen, dass auch XP vergeben werden sollten. Bei Cthulhu gibts ja den Mechanismus mit den Häkchen für beutzte Skills, die man dann am Ende zu steigern versuchen darf. Auch das wäre nett.
Ich persönlich habs am liebsten in der Variante "XP gibts für Risiko". Wer sich mit dem Troll anlegt und siegt, kriegt XP. Wer die gefährliche Aufgabe meistert, kriegt XP. Wer den obligatorischen Ameistenhaufen anzündet, kriegt trotz massenweise Killz keine XP. Wenn die Powergamer dann aktiv nach Risiko (sprich Abenteuern und Plots) suchen ist mir das sehr recht ;)

Offline Zornhau

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #4 am: 31. Dezember 2011, 15:21:49 »
Ich spiele häufig mit Powergamern, von denen kommen dann Aussagen wie: "Wenn XP nach Encountern vergeben werden, dann versuche ich so viele Encounter wie möglich abzufertigen, Wenn XP nach Kämpfen vergeben werden, versuche ich so oft wie möglich zu kämpfen". Das Spiel wäre also eine reine Farce.
Dann wirf mal einen Blick auf das Artesia-Rollenspiel. - Dort werden die XP nämlich recht feingranular nach unterschiedlichsten Aktivitäten vergeben. Das System ist zwar ein wenig ein Buchhaltungshorror, aber dafür wirklich das, was die Charaktere in der Spielwelt GETAN haben, abbildend.

Offline BoyScout

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #5 am: 31. Dezember 2011, 16:09:30 »
Nur, um eine Vorstellung zu bekommen,womit ich mich so rumschlagen muss:

XP Nach Encountern finde ich grundsätzlich in Ordnung (ein Mitspieler SL zählt z.B. immer nur die Begegnungen). Ein anderer meinte aber, das wäre Blödsinn,weil er dann immer so viele Encounter wie möglich durchhasten würde, um auf einen möglichst guten XP/Zeit Output zu kommen.

@Ctuthulu
Mit Learning by Doing wie in Ctuthulhu habe ich nicht so gut Erfahrungen gemacht. Wobei das Verfahren ein sehr guter Indikator ist, wie gut die Skills ausbalanciert sind.

@XP für Risiko:
Habe ich sogar heute noch meiner Runde vorgeschlagen, um eben diese MetagamerNICHTrollenspieler auszuhebeln, aber es kam (zu Recht) der Einwand, daß man dann ja bestraft wird, wenn man strategisch und überlegt vorgeht oder Probleme geschickt oder gar friedlich (huch!) löst.

@Artesia:
Man hört viel Gutes, aber bislang konnte ich mich noch nicht durchringen dafür Geld auszugeben (weil ich es sicher niemals spielen werde).


Meine Bevorzugte Methode ist ja einfach nach Gefühl (wieviel wurde "geschafft"?) oder eine etwas aufwändigere Berechnung, bei der man sich aus einem Pool gegenseitig XP gibt, ohne mehr Gesamt-XP zu erzeugen.
« Letzte Änderung: 31. Dezember 2011, 16:12:24 von BoyScout »

Offline Tarin

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #6 am: 31. Dezember 2011, 16:30:26 »
Ich sehe das mit den XP jetzt auch nicht so eng. Eben nach den Richtlinien des verwendeten Systems und ansonsten nach Gusto. Davon ab kann man es durchaus als Risiko sehen, den Orkhäuptling friedlich zur Kooperation zu bewegen, anstatt in zu instant-hitten (gruseliges Wort...). Also alles, was potentiell zum Problem werden könnte, aber gelöst wurde, gibt XP. Ganz sauber ist die Definition aber nicht, nein.

Offline Teylen

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #7 am: 02. Januar 2012, 11:23:34 »
Nach JAHREN erfahre ich nun von einem Spieler, daß er davon ausginge, man müsse in JEDEM Abenteuer das Maximum erreichen können UND man könne dies objektiv und nachvollziehbar bestimmen UND es wären Leistungsbewertungen der Spieler (als Beispiel wären hier die 5 XP Vergabepunkte von WoD genannt). Unnötig zu erwähnen, daß man diese Punkte sogut wie immer erfüllt (Anwesenheit z.b), man also auch gleich immer das Maximum vergeben kann.

Dann spielt er eine andere (c)WoD als meinereiner.
In dem aktuellen Abenteuer Dust To Dust wird zunaechst der Blick in das GRW empfohlen.
Demnach soll man nach dem Ende eines jeden Kapitel einen XP vergeben. In welchem Ausmass man die Szenen, derer es 9 gibt, zu Kapiteln gruppiert steht einem frei.
Daneben gibt es die Kategorien:
Erfolg: Wenn der Kluengel eigene Ziele innerhalb des Plots umsetzt gibt es einen XP fuer jeden.
Gefahr: Eine gefaehrliche Aktion zu ueberleben gibt jeweils einen XP.
Weisheit: Einen guten Plan entwickelt zu haben bringt auch einen XP.

Vermeidet man die Gefahr durch gute Plaene gibt es den Punkt fuer das ueberleben der gefaehrlichen Situation nicht.
Ueberlebt man die gefaehrliche Situation ist aber planlos reingestolpert, gibt es bestimmt keinen Weisheits XP.

Ebenso kann es sein das man nur einen Teil der gefaehrlichen Situationen abklappert.

Naja und wenn man dann Leistungspunkte drin hat wie "Spîeler ist topfit und hat seinen Charakter atmossphaerisch wertvoll dargestellt und die Zuege richtig ausgespielt" ist es mit dem objektiven bestimmen der XP auch nimmer weit her.


Wobei ich zustimmen wuerde das nach einem Spielabend ein gewisses Maximum prinzipiell erreichbar sein sollte.
Ob es dann auch erreicht wird ist eine andere Frage.
Zitat
Welche Systeme benutzt ihr, um XP fair an eure Spieler zu vergeben?
Ich visiere etwa 2-3 EP pro Spielabend an, gemessen ob es viel zu tun oder wenig zu tun gab und gehe dann pimaldaumen eins rauf und runter jenachdem wie sich der Spieler nach meinem befinden eingebracht hat bzw. was der Charakter so schaffte.

Offline BoyScout

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #8 am: 02. Januar 2012, 22:25:21 »
@Teylen: und wieviel sieht WoD als Maximum vor? 5 oder?

@WoD Vergabe:
Ich finde die Punkte, die du genannt hast, auch ziemlich schwammig.Ist im Endeffekt auch Willkür. Mir erzählte dieser Mensch es gäbe 5 Bedingungen für XP,

1. Anwesenheit
2. Charakterspiel/Atmosphäre
3. ...
4. ...
5. war dann nochmal 1 extra XP für BESONDERS gutes Charakterspiel.
verdammt, den Rest habe ich schon wieder vergessen.

Jedenfalls sind die Punkte so allgemein, daß man theoretisch JEDES billige WoD Abenteuer mit 5 XP abschliessen könnte.
Entspricht das der Wahrheit?
« Letzte Änderung: 02. Januar 2012, 22:27:16 von BoyScout »

Offline Teylen

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #9 am: 02. Januar 2012, 22:51:51 »
@Teylen: und wieviel sieht WoD als Maximum vor? 5 oder?
Also die Vergabe war so abgetippt, etwas verkürzt, wie es im Abenteuer Dust To Dust zu lesen ist.
Demnach gibt es kein Maximum und die Anzahl kann variieren.
Wie erklär an Faktoren wie der Kapitel Einteilung, ob der Klüngel bei der Umsetzung Erfolg hatte, ob Charaktere kluge Ideen hatten und in wie weit sie große Gefahren überwinden.

Zitat
@WoD Vergabe:
Ich finde die Punkte, die du genannt hast, auch ziemlich schwammig.Ist im Endeffekt auch Willkür. Mir erzählte dieser Mensch es gäbe 5 Bedingungen für XP,

1. Anwesenheit
2. Charakterspiel/Atmosphäre
3. ...
4. ...
5. war dann nochmal 1 extra XP für BESONDERS gutes Charakterspiel.
verdammt, den Rest habe ich schon wieder vergessen.

Jedenfalls sind die Punkte so allgemein, daß man theoretisch JEDES billige WoD Abenteuer mit 5 XP abschliessen könnte.
Entspricht das der Wahrheit?
Nein. Nach den Regeln der V20 gibt es:
  • Ein XP nach Beendigung eines Kapitels.

Es ist nicht genau definiert was ein Kapitel Ende ist, aber das Ende eines Spielabends kann dafür qualifizieren.

  • Ein XP für die Lernkurve.

Man fragt den Spieler was der Charakter in der Nacht gelernt hat. Stimmt man der Antwort zu gibt es ein XP.

  • Ein XP für Rollenspiel

Dafür das der Spieler den Charakter gut spielte. Nicht nur unterhaltsam sondern auch angemessen. Entsprechendes Schauspiel. Bei wahrhaft außergewöhnlichen RPG gibt es zwei Punkte.

  • Ein XP für Heldentum

Wenn sich der Charakter wirklich heldenhaft verhält, und überlebt, ist das einen Punkt wert. Dummheit und blöd-suizidales Verhalten fällt nicht darunter.

Chronik / Geschichts Ende:
Sind im Grunde Bonus Punkte wenn der Plot besonders gut zuende gebracht wurde.

  • Ein XP Erfolg (Auch für Teilerfolge)
  • Ein XP Gefahr
  • Ein XP Klugheit


Es steht frei mehr Punkte zu verteilen wenn man es angemessen findet.
Es steht einem frei es zu justieren wie man will.
Es wird durchaus empfohlen aktiven Charakteren mehr XP zu geben als inaktiveren.
Das System ist in etwa genau das selbe wie in der 2nd revised for Vampire.
Macht jedenfalls 7 Bedingungen, ein variabler Pool an XP und keinerlei "Einklagbarkeit".
Dafür kann man als Spieler über XP abgewatscht werden.

Offline BoyScout

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #10 am: 02. Januar 2012, 22:57:04 »
Gut, also eigentlich auch in keinster Weise objektiv (was ich auch nicht erwarte). Ich werde ihn mal am Mi damit konfrontieren.

Zitat von: teylen
Man fragt den Spieler was der Charakter in der Nacht gelernt hat.
Oh, das gefällt mir besonders gut. Nicht aus XP Gründen, aber allein die Idee ist gut.
Aber vielleicht steckt in diesem "Fragen und Antworten" der Schlüssel zu besserer Nachvollziehbarkeit. Man müsste sich noch weitere Fragen überlegen, die auch dem Spieler helfen besser in den Charakter zu kommen.
« Letzte Änderung: 02. Januar 2012, 22:58:36 von BoyScout »

Offline Andreas (RPGnosis)

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #11 am: 06. Januar 2012, 11:23:21 »
Wir haben Anfang letzten Jahres zum XP-Thema eine Folge gemacht: http://www.sphaerengefluester.de/archives/415.

Kurzgefasst würde ich sagen, die Frage "wie viele" ist sinnlos, wenn nicht vorher geklärt ist, was XP im gespielten System darstellen sollen, also ob man sie dramatisch, gamistisch oder simulationistisch interpretiert. Wirft man alles zusammen, ist man meiner Erfahrung nach bei der undifferenzierten irgendwie-nach-Gefühl-doch-immer-ähnlich-viel-Vergabe. Wurde viel gekämpft, kam das Charakterspiel kürzer. Wurde viel Charakterspiel betrieben, gibt's dafür keine Kampfpunkte. Jagt man nur dem Plot hinterher, hinkt eher die Atmosphäre und so weiter.

Es gibt für dieses Problem keine gute Lösung; will man seine Spieler nicht "erziehen", müsste man jedem separat XP nach seinem eigenen Geschmack und seinen persönlichen "Leistungen" geben - dem Powergamer für seinen tollen Build, der alle Kämpfe reißt, dem Method Actor für seinen fünfzehnseitigen Hintergrund, den er in jeden Spielabend einzubringen versucht etc. - und am Ende bekommen dann doch alle wieder dieselben Punkte.

Für mein eigenes System habe ich mich von der Idee einer "objektiven" Vergabe von EP ganz verabschiedet. Es gibt einen Sockelbetrag an EP, der quasi für Spielzeit, Anwesenheit und Aktivität vergeben wird, und dann willkürlich Boni je nach Engagement von Charakter und Spieler. Die Boniquellen sind dabei recht variabel - das kann ein spannender (oder auch sehr kurzer) Kampf sein, besonders sehenswerte Darstellung, Lösung eines Rätsels oder Abenteuerabschnitts, aber auch das Produzieren neuer Probleme oder Folgeabenteuer.

Letztlich führt, denke ich, kein Weg an "frei Schnauze" vorbei. Exactness is a Fake.
Sinnvoll ist aber, das Thema mal mit der Gruppe zu besprechen und dabei auf einen Kompromiss zu kommen, bei dem jeder vertretene Spielstil auch zu den XP was beitragen kann.
RPGnosis - unser neues Blog.

sphaerengefluester.de - unser alter Podcast (derzeit auf Eis)

Offline BoyScout

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #12 am: 06. Januar 2012, 12:24:34 »
@Teylen: spielt ihr nWod oder oWoD?


@Andreas:
urks, ein PodCast. Weiss du ungefähr ab wieviele Minuten es um die Bemessung geht?

ich halte die dreiteilung der XP nicht für nötig, um sie festzulegen. Man muss sich nur einig werden und diese Punkte sollen dann nachvollziehbar sein.

Man kann einfach sagen:
- 1XP gibts für gutes Rollenspiel
- 1XP gibts für jedes tote Monster
- 1XP gibts für jedes eingelöste Flag
überhaupt kein Problem, völlig egal, was die XP da darstellen. Würde ich jetzt nur Dramakriterien angeben, wären die genauso willkürlich. Manche sind gegensätzlich, das stimmt, daß kann aber auch innerhalb der "Dreifaltigkeit" gegensätzlich sein.

Das Problem liegt in der Nachvollziehbarkeit. Ein Spieler von mir erwartet, daß ich objektive Kriterien angebe, macht aber selber keine anderen Vorschläge als "Kapitel beenden" oder "Action am Spielabend".

die einzigen nachvollziehbaren Kriterien, de ich kenne sind
- Anwesenheit
- Spielzeit
und keines davon bezieht sich auf Abenteuerinhalte. kennt ihr noch welche? Vor allem mit Abenteuerbezug?



Zitat von: Andreas(SG)
Für mein eigenes System habe ich mich von der Idee einer "objektiven" Vergabe von EP ganz verabschiedet. Es gibt einen Sockelbetrag an EP, der quasi für Spielzeit, Anwesenheit und Aktivität vergeben wird, und dann willkürlich Boni je nach Engagement von Charakter und Spieler
Das mache ich ganz genauso. Aber vielleicht kennst du diese Art von Testspieler, die immer was auszusetzen haben, aber selber keine Lösung kennen.

Offline Teylen

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #13 am: 06. Januar 2012, 12:43:02 »
@Teylen: spielt ihr nWod oder oWoD?
oWoD

Zitat
die einzigen nachvollziehbaren Kriterien, de ich kenne sind
- Anwesenheit
- Spielzeit
und keines davon bezieht sich auf Abenteuerinhalte. kennt ihr noch welche? Vor allem mit Abenteuerbezug?
- Handlungen (Vernichtete Monster, angepflanzte Pflanzen, Erfolg gegen Wahrscheinlichkeit X erzielt)
- Geloeste Quest
Wie bei Computerspielen der Fall. Setzt allerdings in Bezug auf Quest vorraus das es solche gibt.

Offline BoyScout

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Re:XP fair vergeben
« Antwort #14 am: 06. Januar 2012, 12:50:33 »
mmh. ich glaube mein Mitspieler spielt auch oWoD

- Handlungen zählen, da hast du Recht. Führt aber bei manchen Powergamern zu unschönem Verhalten. Werden tote Monster gezählt, werden konsequent alle "Nicht Monster töten Szenen" ausgelassen.

- gelöste Quest kann sehr schwammig sein. Vor allem, wenn man offen spielt und es keinen wirklichen Anfang und Ende gibt. Ausserdem gängelt es die Spieler. Zuletzt hatten wie ein Dilemma als Konflikt. Die Spieler kamen auf die glorreiche Idee, sich herauszuhalten. Theoretisch hätt ich 0XP geben müssen.