[hoch ist gut] Kein wahrer Spielleiter

[David2]

Also,ich verstehe immer noch nicht,wie  Du Autorität definierst, aber ich mache das jetzt einfach mal am Stichpunkt Aufgabenverteilung fest:

1. Gamistische Spiele:
Die Aufgabe der Regeln ist es Konsens zu schaffen. Sie lassen möglichst wenig Interpretationsspielraum zu und sorgen für möglichst ausgeglichene Machtverhältnisse zwischen den Charakteren (Balancing).
Man versucht anhand der Regeln Fairness zu determinieren.
Die Aufgaben des Spielleiters sind oftmals Steuerung der Story und der Hintergrundwelt,die oftmals transparent ist.
Da seine Spieler „Fairness“ erwarten, ist er nicht ohne Zustimmung der Spieler alleiniger Herr über die Regeln. Spieler haben hier tatsächlich die gleichen Rechte.

Nachteile dieser Systeme sind,das sie sich häufig von der „Realität ihrer Hintergrundwelt“ entkoppeln was die Immersion nachhaltig stört (warum hat mein Pathfinder-Barbar Nachtsicht ? Und das auch nur im Kampfrausch ? Wieso kann man bei Shadowrun ein schweres Gerät wie einen Flammenwerfer unter den Lauf montieren ohne das die Präzision der Waffe darunter leidet ? Wo lagert dieses seinen Brennstoff ? Wohin führt es die Wärme ab ? Wieso sorgt die Hitze nicht für einen Selbstauslöser bei der Waffe ?) und es häufig nicht möglich ist,komplexe Charakterkonzepte in Regeln abzubilden (feste Charakterklassen statt Baukastensystem).

2. Simulationistische Systeme
Auch bei simulationistischen Systemen sollen die Regeln einen Konsens abbilden. Dieses bezieht sich meist jedoch nur auf die Grundmechanismen und hat nicht den selben Stellenwert wie bei gamistischen Systemen.

Regeln simulationistischer Systeme ufern leicht aus und sind sehr  Detail-verliebt . Dies liegt daran das sie im Gegensatz zu gamistischen oder narrativen Systemen eine weitere Aufgabe haben:
Sie sollen die Hintergrundwelt in die Immersion der Spieler transportieren.
Wenn eine Hintergrundwelt eine Wüstenwelt ist, wird es detaillierte Regeln zum Wasserverbrauch,Hitzschlag Marschgeschwindigkeit etc. geben damit die Welt erfahrbar wird.

Der zweite Grund ist Exploration.  Die damit verbundenen Probleme habe ich im anderen Post oben geschildert.
Der SL kann die Welt nicht transparent machen, denn sie soll ja durch die SCs erkundet werden.
Der SL kann die Regeln nicht transparent vollständig transparent machen, denn er würde unter Umständen dadurch Transparenz über die Welt Gewähr leisten.
Der SL muss gegeben falls eine Auswahl aus optionalen Regeln treffen.

Die Alleinherrschaft des SL über Regeln und Hintergrundwelt  ist vom System her angelegt – sie ist nicht verhandelbar !
Somit hat der Meister immer Recht und er kann nur eine Illusion von „Fairness“ bieten

Dies macht ein simulationistisches System nicht schlechter als das anderer Spielstiele. Man darf nur nicht die Ansprüche eines gamistischen Systems an ein simulationistisches System legen. Und das eigentliche Problem ist,das sich die Autoren sich selbst  über ihr System nicht im klaren zu sein scheinen und somit auch nicht die Strukturen den Spielern vorgeben,die in ihrem System fest verankert sind.

 Ich persönlich mag simulationistische Systeme lieber. Eine unbekannte Welt wie Myranor zu erforschen kann ein einzigartiges Spielerlebnis sein. Zumal die Spieler die Exotik im Spiel ganz anders wahrnehmen als der SL aus den Quellenbüchern.
Obwohl ich mit Pathfinder sehr viel Spaß habe,merke ich häufig wie sehr mir DSA fehlt, und das ich bei DSA sehr viel schneller in die Rolle komme und dort für mich mehr Immersion gegeben ist.
Das „S“ aus GNS ist doch mehr, als das „S“ für Sonstiges

3. Narrative Systeme
Dazu kann ich nichts sagen, da ich noch nie eines gespielt habe.


Ich hoffe,das ich das Thema etwas mehr getroffen habe.

[BoyScout]

Oh, sorry. Eine Autorität ist für mich jemand, der Entscheidungsgewalt über andere hat (aber das ist leider nicht die einzige Bedeutung).

Deine Systembeschreibung finde ich gut. Über Fairness im Speziellen wurde ich hier gar nicht diskutieren wollen, da es mit dem Thema nur am Rande etwas zu tun hat.
Was du als "nicht verhandelbare Alleinherrschaft" beschreibst, ich für mich einfach die Aufgabe des SLs im SIM. Natürlich habe ich als Spieler nicht die Möglichkeit, dem SL immer in die Karten zu schauen (will ich auch nicht, wäre ja langweilig) und muss ich ja auch nicht, schließlich hat er sich an die Absprachen zu halten, wodurch ihm Grenzen gesetzt sind.

Insgesamt ist mir noch nicht klar, woran du denn nun eine besondere Position des SLs abseits von seiner Aufgabe, Spielwelt und Regeln zu verwalten, festmachst.  Ich drehe die Argumentation mal um. Ich kann als Spieler auch nicht entscheiden, dass mein SC nun Zeitreisen kann und überhaupt unbesiegbar ist. Meine Mitspieler würden mir den Marsch blasen, zu Recht (daraus konnte ja jemand herauslesen, dass die anderen EntacheidungsMacht über mich hätten ;-D ).

[David2]

Insgesamt ist mir noch nicht klar, woran du denn nun eine besondere Position des SLs abseits von seiner Aufgabe, Spielwelt und Regeln zu verwalten, festmachst.  Ich drehe die Argumentation mal um. Ich kann als Spieler auch nicht entscheiden, dass mein SC nun Zeitreisen kann und überhaupt unbesiegbar ist. Meine Mitspieler würden mir den Marsch blasen, zu Recht (daraus konnte ja jemand herauslesen, dass die anderen Entscheidungsmacht über mich hätten ;-D ).

Also erst mal sehe ich mich auch als Wächter über die Konsistenz der Spielwelt. Oberstes Gebot ist Plausibilität.  Die Schwierigkeit liegt darin,das in den meisten Fällen weder der SL noch der Spieler die Realität kennen um zu Beurteilen,was plausibel ist. Spieler neigen dazu Regeln,die ihnen im Moment nutzen als realistisch (plausibel) anzuerkennen und Regeln,die für sie ungünstig sind mit dem Vorwand des „Unrealistischen“ abzulehnen. Auch ob eine Regel,die Immersion fördert durch zu wenig Spielweltrelevanz mehr stört als nutzt ist nicht immer ersichtlich.

Beispiele:
Kann ein Charakter bei DSA4 die zwei Aktionen Orientieren aufwenden um seine INI zu erhöhen während er von einem Gegner attackiert wird ?
Ich würde sagen Nein – man kann sich nur auf den Gegner oder das Umfeld konzentrieren.
Meiner Meinung nach eine gute Regelauslegung.

Negatives Beispiel:
Die Regel aus „Wege des Entdeckers“ (DSA4)  sich einen Wolf laufen. Diese Regel ist so unbalanciert, das die täglichen Verletzungen daraus einem Messerschnitt gleichen. Außerdem braucht diese Immersion  kein Mensch.

Ich muss die Plausibilität meiner Entscheidungen schon darlegen können. Aber ich sehe keinen Grund grundsätzlich alle Einsprüche einzelner Spieler  zu akzeptieren – vor allen Dingen,wenn diese sagen die Regel/SL-Entscheidung sei unrealistisch und keine Argumente bringen.

Beide Arten der Konfliktlösung,sowohl die unrealistische Lösung  bei dem die Spieler den SL nur aufgrund seiner Position respektiert wird und die Spieler alle Entscheidungen akzeptieren ohne sie zu hinterfragen, als auch die Lösung bei der alles ausdiskutiert wird, setzt soziale Kompetenz voraus.  Einer der beiden Seiten muss die Größe haben schließlich am Ende der Diskussion zu sagen: „Du hast Recht.“- und deine Spieler werden dich auch auf Grund deiner Stellung als SL respektieren müssen, wenn  nicht alle mehr Zeit mit diskutieren verbringen möchten als mit spielen.

Mann kann den Satz„Der Meister hat immer Recht“ auch so auslegen :
„Sollte eine Diskussion zu keinem Ergebnis führen, gilt die Ansicht des SL“.
Das Fehlen dieses Satzes (zumindest bei DSA) wird meiner Ansicht nach mehr Probleme aufwerfen als lösen.


Meine Aufgabe als SL sehe ich auch in der Wahrung der Basis des sozialen Umgangs.
Wenn ein Spieler einen Mitspieler mobt, oder das Spiel trotz Ermahnungen vorsätzlich sabotiert,muss ich das auch notfalls mit einen Rausschmiss sanktionieren können.
Im wesentlichen gelten für mich da die aufgeführten 5 Punkte.


Nachtrag zum letzten Beitrag:
Eines der Hauptgründe, für Probleme am Spieltisch sehe ich darin,dass Spieler nicht wissen,das es unterschiedliche Spielstiele gibt, die unterschiedliche Spielhierarchien voraussetzen,das insbesondere die Stiele GAME und SIM miteinander verwechselt werden und sich die Autoren aus Marketing-Gründen weigern sich auf einen Stiel festzulegen, was alles dazu führt,das Spieler die falschen Ansprüche an System und SL stellen oder im Unklaren darüber sind welche Ansprüche sie an das System und SL stellen können.

[BoyScout]

Wozu Spieler neigen oder was kein Mensch braucht, das will ich nicht entscheiden, das hängt ja vom Individuum ab. Du scheinst die Rolle des SLs auch als Schutzwall gegen soziale Inkompetenz der Spieler zu sehen ("Wahrung des soz. Umgangs, mobbing, Rausschmiss"). Zu dieser Art Argumentation hatte Der Narr schon das nötige geschrieben: Das Thema dreht sich nicht um soziale Inkompetenz.
Was mich nur unabhängig davon immer interessiert ist: Wie setzt du so einen Rausschmiss praktisch durch? Also wie muss man sich das vorstellen?

Natürlich musst du auch als SL, als Spielteilnehmer, keinen einzigen Einwand deiner Mitspieler akzeptieren. Darum geht es doch: Niemand kann jemandem im Spiel etwas aufzwingen. Das ist doch eigentlich keine komplexe Aussage. Nur gegen die Schlussfolgerungen sperren sich manche. Inwiefern es Sinn ergibt, wo wann Diskussionen zu blockieren oder nicht, ist allerdings eine komplexe, soziale Fragestellung, dass man dazu nur sagen kann: nach GMV beurteilen, was in einem Moment das Beste für die Runde ist. "die SL Ansicht gilt" ist da m.E. eine unzureichende Vereinfachung.

Ich würde den optimalen Zielzustand so beschreiben (wie im letzten Blogbeitrag), dass keine Diskussionen stattfinden und alle Vorschläge des SLs akzeptiert werden. Imho sollten Diskussionen vermieden werden, man kann sie nur nicht verbieten.


Bei den Spielstilproblemen stimme ich absolut zu.

[David2]

Wozu Spieler neigen oder was kein Mensch braucht, das will ich nicht entscheiden, das hängt ja vom Individuum ab. Du scheinst die Rolle des SLs auch als Schutzwall gegen soziale Inkompetenz der Spieler zu sehen ("Wahrung des soz. Umgangs, mobbing, Rausschmiss"). Zu dieser Art Argumentation hatte Der Narr schon das nötige geschrieben: Das Thema dreht sich nicht um soziale Inkompetenz.
Was mich nur unabhängig davon immer interessiert ist: Wie setzt du so einen Rausschmiss praktisch durch? Also wie muss man sich das vorstellen?

Ich will es mal so ausdrücken: Ich bin als SL auch dafür verantwortlich,das der Laden läuft.

Ich bringe in der Gruppe vor, was mich am Verhalten des Spielers stört und wenn ich da keine Einsicht sehe fordere ich ihn auf die Gruppe zu verlassen – das wird entweder von der Gruppe mitgetragen oder ich verlasse die Gruppe.

Anscheinend bin ich immer noch zu dumm um das Thema zu verstehen. Man kann meiner Ansicht nach Autorität und soziale Kompetenz nicht getrennt voneinander betrachten. Autorität setzt von allen Beteiligten soziale Kompetenz voraus. Auch Umgangsformen sind wichtig, denn mit ihnen stelle ich klar,ob ich beim Durchsetzen meiner Interessen auf Spielhierarchien  und den Spaß meiner Mitspieler Rücksicht nehme oder nicht.

Ich würde den optimalen Zielzustand so beschreiben (wie im letzten Blogbeitrag), dass keine Diskussionen stattfinden und alle Vorschläge des SLs akzeptiert werden. Imho sollten Diskussionen vermieden werden, man kann sie nur nicht verbieten.

Da gebe ich dir absolut recht. Ich glaube auch nicht es die Intention des Satzes „Der Spielleiter hat  immer Recht“ war grundsätzlich Diskussionen zu verbieten. Wenn ein Wille zu einem harmonischen Spiel und die Diskussion zielorientiert auf einen Konsens hin geführt wird, kurzum: eine Diskussionskultur vorhanden ist, dann ist da auch ein Weg zu einem harmonischen Spiel.
Aber Du kannst eine solche Diskussionskultur doch nicht einfach als gegeben betrachten !

Wenn absolute Neulinge eine Gruppe gründen, werden sie unter Umständen auf folgende Probleme abseits der Spielstielproblematik stoßen:
-  das Spieler ein Verhalten zeigen,das sie vom Brettspiel her kennen und t wissen nicht,das sie auf den Spielspaß der anderen mehr Rücksicht nehmen müssen.
- das Spieler,die im Beruf oder sonst im Leben es gewohnt sind oder gar in der Verantwortung stehen, ihre Interessen auf Kosten der anderen durchzusetzen, dieses Verhalten in ihrer Freizeit nicht unbedingt ablegen können.
- das Spieler die Autorität des SL generell nicht akzeptieren (man ist in Schule/Beruf Autoritäten ausgeliefert- dann aber doch nicht in der Freizeit).
- generell muß man beachten,das die Konstruktion,das es nur ein Miteinander gibt und Du dich als Spieler einer Autorität unterwerfen musst und dich nicht unbedingt auf Regeln berufen kannst etwas völlig fremdartiges für einen Rollenspiel-Neuling ist.

Da bedarf es meiner Meinung nach auch eine klare Ansage und Rückendeckung für den SL aus dem Regelwerk. Das war in den 80ern der Satz :
„Der Meister hat immer Recht.“
Vielleicht muss dieser Satz neu gefasst werden, aber auf einen solchen Satz einfach zu verzichten, wie in DSA4.1 halte ich für fatal.

[Joerg.D]

Von daher bin ich (ausnahmsweise) optimistisch, dass dieses fremdartige Konzept, das sich "das soziale Miteinander" schimpft mit der Zeit diese eingeschränkten (Spiel)Weltbilder mit ihren Konzepten von Gehorsam- und Folgsamkeit, Verboten und Erlaubnissen verdrängt. 

Nein,
einer der entscheidenden Gründe warum  so viele Gruppen den allmächtigen SL haben ist, dass ein Großteil der Spieler zu faul ist sich selber zu kümmern. Anstatt den vom Blechpiraten beschriebenen Idioten als Gruppe klarzumachen das so ein Verhalten nicht akzeptiert wird ist ein gnädiges Akzeptrieren viel bequemer.

[BoyScout]

da gebe ich dir größtenteils Recht. In so einem Fall würde ich aber nicht von Authorität sprechen. Denn den Spielern ist ja vollkommen egal, wie er entscheidet. Der SL ist da ja im Grunde der Dumme, der die Arbeit auf sich abladen lässt. Teilweise werden nicht einmal die elementarsten Spielerverantwortungen erfüllt.  Muss leider gestehen, dass ich auch solche Spieler kenne.
Ich fürchte, dass diese Art von Spielergleichgültigkeit (von Gehorsam kann ja keine Rede sein ), durch bestimmte Spielstile herangezüchtet wurde. Gleichzeitig besteht dann aber eben auch die Hoffnung, dass sich das in Zukunftändern kann.

[Joerg.D]

Der Zustand kann sich ändern, aber dazu muss der Kreislauf der Faulheit durchbrochen werden und alle Mitglieder einer Gruppe die Verantwortung aufnehmen.

Und das Aufbrechen von eingeschliffenen Verhaltensmustern ist keine einfache Sache.