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Rollenspiel Blogs => Diskussion und Kommentare => Thema gestartet von: jcorporation am 31. Dezember 2012, 14:49:02

Titel: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 31. Dezember 2012, 14:49:02
Es geht um Apps für Rollenspiele und zwar nicht nur um kleine, hilfreiche Addons, sonder um die App als Ersatz für Bücher und PDFs.

http://www.jcgames.de/~jcorporation/606-Apps-diePublikationsformderZukunft.html
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 31. Dezember 2012, 15:00:39
Jein.

ich hatte dazu vor einiger Zeit auch mal was geschrieben  (und hier diskutiert). Das geht mir alles nicht weit genug. Ich brauche kein elektronisches Buch. Was man bräuchte, wäre ein vollelektronisches RPG, das man per Tablet, Kindle, wasauchimmer am Tisch nutzen kann und ALLE Vorteile von computertechnik nutzt. Das heisst weg mit DSA; weg mit D&D und dem ganzen Rotz.

ich komme gerade aus Drive-Thru, wollte mir Stars Without Number nochmal ziehen und habe soooooooooon Hals, weil ich mich dort nicht mehr anmelden kann. Nein, auch nicht mit einem neu zugeschickten Passwort. Stattdessen könnte ich mich auch einfach umdrehen und in mein Bücherregal greifen.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 31. Dezember 2012, 15:11:13
ich hatte dazu vor einiger Zeit auch mal was geschrieben  (und hier diskutiert)
Das habe ich dann wohl leider verpasst.

Was man bräuchte, wäre ein vollelektronisches RPG, das man per Tablet, Kindle, wasauchimmer am Tisch nutzen kann und ALLE Vorteile von computertechnik nutzt.
Da hätte ich Angst, das dass typische Rollenspiel am Tisch gefühl flöten geht.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 31. Dezember 2012, 15:26:58
Was ist denn das typische Rollenspiel?

Das macht ja vom Aufwand her prinzipiell keinen Unterschied, ob du ein mieses, unvollständiges Buchrollenspiel (also fast alle) per APP spielst oder ein hochkomplexes, mathematisches, aber dafür funktionstüchtiges RPG per APP. Das übernimmt ja schliesslich das Programm für dich. Die Rummfummelei auf deinem Touchscreen oder was immer gerade in ist, ändert sich ja nicht.
Das ist ja der Sinn und Zweck von Software, man kann viel komplexere Dinge berechnen als mit Stift und Papier.

Die ganzen anderen Vorteile, geheime Nachrichten von Spieler zu spieler schicken, Handouts verschicken, würfelgeneatoren etc.pp. kommt dann ja noch oben drauf.

Leider gibt es kein Tisch-RPG, das für Software entwickelt wurde.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 31. Dezember 2012, 15:32:14
Was ist denn das typische Rollenspiel?
Für mich: Zettel, Würfel, geschreibsel, alles was mehr als das Buch ersetzt fühlt sich für mich "falsch" an
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 31. Dezember 2012, 16:35:28
dann bist du bei Apps womöglich an der falschen Adresse. Und auch bei der Aussage, Apps seien für dich nur der erste Schritt. Innovation und Konservatismus passt halt nicht zusammen.
Der Beitrag wirkt dann wenig überzeugend. Mit Halbgarem würde ich mich nicht zufrieden geben.

Davon ab, wird man ja nicht davon abgehalten, sich trotzdem Notizen mit Papier zu machen.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 31. Dezember 2012, 16:53:05
Nein, ich sage doch PDFs sind nur der erste Schritt, die Apps für mich der logische Zweite.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: blut_und_glas am 31. Dezember 2012, 17:28:59
Mir geht es da weniger um den Verlust von "Gefühl" (je nachdem was ich spiele, kann ganz unterschiedliches Material das "richtige" Gefühl vermitteln - Papier, Bleistift und Würfel sind für mich nicht das Alpha und Omega des Rollenspiels in dieser Hinsicht), als vielmehr um den möglichen Verlust von Einflußnahme.

Interessant an vielen Rollenspielsystemen ist in meinen Augen ja auch gerade die Möglichkeit, Regeln "kreativ anzuwenden". Ad hoc Modifikatoren zu vergeben. Aus dem Stehgreif Regelungen zu improvisieren. Unvorhergesehenes zu tun oder darauf zu reagieren.

Wenn ich nun die Regeln in eine Black Box (die App) stecke, beraube ich mich solcher Einflußmöglichkeiten.

Dieses Risiko ist in meinen Augen um so größer, je mehr ich mich bei der Gestaltung der so versteckten Regeln von Computerspielen (die ja bereits limitiert sind) oder aber auch von "klassischen" Regelwerken (die ohne die Möglichkeit zur Interpretation/kreativen Anwendung noch limitierter sind) leiten lasse.

An ein "gutes" App-Regelwerk müssten daher ganz andere Anforderungen gestellt werden.

Ein ganz simpler Ansatz, der mir selbst dabei seit einiger Zeit vorschwebt (reine Theorie allerdings, da ich weder die Intention noch die technischen Fähigkeiten habe, das durchzuentwickeln), wäre zum Beispiel ganz massiv auf Ressourcenverwaltung zu setzen. Ressourcengetriebene Regeln stoßen in der Papiervariante meiner Erfahrung nach nämlich schnell an ein Limit, was die Menge der Ressourcen und deren Kategorien angeht. Auch ein Computer macht dies nicht unbedingt einfacher zu bedienen - es sei denn wir hätten eine daraufhin optimierte App.

Was dann mit den Ressourcen gemacht wird, wie viele eingesetzt werden, und so weiter, das ließe sich ja immer noch frei am Tisch improvisieren (oder nach festen Regeln abhandeln). Die Abakus-App unterstützt dies dabei, indem sie die Buchführung erleichtert und so die Grenzen des Papierbogens (oder der Tokens) zu durchbrechen hilft - ohne dabei alles in der Black Box verschwinden zu lassen.

mfG
jdw
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: Stefan am 01. Januar 2013, 12:15:55
Hier wird der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Zuerst muss ein Regelwerk für elektronische Medien aufbereitet werden. Und ein .pdf ist keine gute Aufbereitung für elektronische Medien. Da könnte man auch versuchen aus Apfelmus wieder Äpfel zu machen. Ich sage auch nicht, dass die aktuellen .pdf nur Abfallprodukte des klassischen Entwicklungsprozesses sind. Zumindest sollten sie es nicht sein. Ich denke oft steht ein Produkt in einem Layoutprogramm als Endfassung zur Verfügung und alle Änderungen und Erratas werden darin vorgenommen. Sinnvoller wäre ein unabhängiges Ausgangsformat, das man in das gewünschte Zielformat konvertieren kann. Dieses Zielformat kann dann ein .pdf eine App oder sonstwas sein. Solch ein unabhängiges Ausgangsformat gibt es imho noch nicht. Und man sollte auch nicht den Aufwand unterschätzen, um ein Produkt auf verschiedene Zielformate zu konvertieren. Es wird noch eine Weile dauern bis der klassische Entwicklungsweg für Rollenspiele oder Bücher allgemein aufgegeben wird. Und viele Autoren sind auch nicht in der Lage dies zu machen, weil ihnen das technische Know how, die Zeit oder die Resourcen fehlt. In der gebeutelten Rollenspielindustrie wird dies auch niemand machen, einfach weil dort alles noch knapper ist.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 01. Januar 2013, 13:23:51
Zitat von: jc
Nein, ich sage doch PDFs sind nur der erste Schritt, die Apps für mich der logische Zweite.
Aber dann bitte nicht mehr, weil das reine Rollenspiel dann beschädigt wird. So ist das dann doch zu verstehen, oder?
Der Fortschritt wird sich dann wohl kaum noch aufhalten können.


Zitat von: b und g
Interessant an vielen Rollenspielsystemen ist in meinen Augen ja auch gerade die Möglichkeit, Regeln "kreativ anzuwenden". Ad hoc Modifikatoren zu vergeben. Aus dem Stehgreif Regelungen zu improvisieren. Unvorhergesehenes zu tun oder darauf zu reagieren.
Das ist nun wirklich ein gutes Argument contra Elektronik. So ein Buchrollenspiel muss dann aber auch darauf ausgerichtet sein und dafür kenne ich nur sehr wenige.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 01. Januar 2013, 21:10:28
Und ein .pdf ist keine gute Aufbereitung für elektronische Medien.
Da kann ich dir nur zustimmen. Für mich ist aber eher die Frage ob eine App die bessere Version ist und wie sie aussehen sollte.

Natürlich ist es richtig, dass man dafür auch einen anderen Publikationsprozess braucht, man muss eben auch Designer für digitale Medien und Programmierer beschäftigen neben den klassischen Layoutern fürs herkömmliche Buch. Dass das Mehraufwand bedeutet ist mir auch klar, ich produziere ja selber neben Bücher und PDFs auch eine App.

Wozu braucht man eine App gestützte massive Ressourcenverwaltung? Wieso sollten den Rollenspiele die auch als App daherkommen wesentlich komplexere Berechnungen oder Verwaltung mitbringen? Für mich macht keiner der Punkte ein Rollenspiel besser oder interessanter.

Mit der App will man doch in erster Linie die Zugänglichkeit erleichtern und vorallem dem SL unter die Arme greifen und Dinge wie externe Tools und Regeltexte zusammenführen.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 01. Januar 2013, 21:22:09
Aber warum benutzt du denn dann überhaupt Regeln? Wenn weniger immer besser ist, dann ist es doch am Besten ganz darauf zu verzichten. Das ist dann noch einfacher.
Also warum sollte man die Möglichkeiten nicht ausreizen und eine umfassende Ressourcenverwaltung einbauen anstatt auf jemanden zu aus dem Internet zu warten, der für alle anderen sagt "bitte nur bis hier und nicht weiter"?

Buchrollenspiele reizen ihre Möglichkeiten schließlich auch aus. Jeder Entwickler muss einen Kompromiss zwischen Komplexität und Spielbarkeit finden, und es ergibt doch gar keinen Sinn sich einzuschränken, wenn es keine Nachteile gibt. Aber das ist ja sicher nichte Neues für dich.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 01. Januar 2013, 21:34:05
Ich sag doch garnicht das weniger immer besser ist. Ich frage nur wieso mehr Komplexität besser sein soll.

anstatt auf jemanden zu aus dem Internet zu warten, der für alle anderen sagt "bitte nur bis hier und nicht weiter"?
Ich spreche hier immer nur für mich und äußere meine eigene Meinung, niemand muss mir zustimmen oder in irgendeiner Form auf mich warten.

Aber das ist beides eher OT. Ich will drüber reden wie so eine App aussehen kann und was man für Funktionen will.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 01. Januar 2013, 22:10:06
Was soll die App denn tun? Um was geht es überhaupt? Scheinbar nicht um Rollenspiel in digitaler App-Form. Das Mißverständnis nehme ich bei dem Artikel aber nicht auf meine Kappe. Oder geht es um Space Pirates? Dafür genügt mir ein Bierdeckel (ein echter).

Zitat von: JC
Ich sag doch garnicht das weniger immer besser ist. Ich frage nur wieso mehr Komplexität besser sein soll.
lies' doch bitte.
Diese verständliche, allergische Reaktion gegen Komplexität rührt sicher von der Annahme her, es gäbe zu viele Rollenspieler, die Komplexität als reinen Selbstzweck benutzen. Je mehr desto besser.
Und da hast du völlig Recht.

Ich beziehe mich aber lediglich darauf, so wenig Komplexität wie möglich, so viel nötig, zu benutzen. Und eine Spielwelt darzustellen benötigt nunmal einen Haufen voller komplexer Regeln. Praktischerweise kann man diese Papierlimitierung auf elektronischem Wege auch ohne größere Nachteile aufheben.
Wie stellt ihr euch denn vor, wohin sich virtuelle Welten in Zukunft entwickeln werden? Denn nichts anderes ist ein RPG. Dieselben Traditionalisten haben sicher auch damals bei Pong gesagt, was für ein einschränkender, öder Unsinn das sei, man könne doch genausogut immer beim Tisch-Schach bleiben.

ich verstehe die irrationale Abneigung nicht. Nur Angst?
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 01. Januar 2013, 22:43:10
Darum gehts mir:
Regelwerke in bisheriger Form als Buch bzw. PDF durch eine App zu ersetzen
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 02. Januar 2013, 11:09:00
nochmal die Frage: Was tut diese App?

stellt die das RPG als PDF dar (natürlich in Reinform ohne jegliche Änderung, so dass man genausogut das Buch nehmen kann)?
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 02. Januar 2013, 12:10:57
Es bietet die gleichen Inhalte wie das Buch oder PDF, eben um technische Möglichkeiten aufgemotzt. Ich zitiere mal nen Abschnitt aus meinem Blogpost:

Zitat
Mir schwebt dabei eine App mit allen Texten und interaktiven Funktionen vor: Benutzerdefinierte Lesezeichen, eine vernünftige Suche, kontextbezogene Hilfen, interaktive Tabellen und Karten. Das schöne an einer App ist, dass sie schnell mit Updates versorgt werden kann.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 02. Januar 2013, 12:20:05
Und zu dieser persönlichen, spezifischen Auswahl sollen wir jetzt ja und Amen oder nein sagen? Was hast du gegen Regelauflösung per App. z.B. für Kämpfe?

Zu deiner Auswahl sage ich Ja. Würde es aber trotzdem nicht anrühren, weil es mir nicht ausreichen würde.

Und ich hatte mich mehr auf diesen Teil bezogen:
Zitat von: Jc
Für mich sind PDFs nur der erste Schritt Richtung Digitalisierung der Spielmaterialien. Eine App kann den Weg konsequent weitergehen und alle Informationen und Tools an einem Ort bündeln.
Das war dann doch nur heiße Luft, wenn du es nicht ernst meintest. Das ist dann eben doch nicht so innovationsoffen, wie du versuchst, dich da zu geben.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 02. Januar 2013, 12:33:25
Und zu dieser persönlichen, spezifischen Auswahl sollen wir jetzt ja und Amen oder nein sagen?
Nein, das sind nur meine Gedanken dazu und mich interessiert was ihr für Apps fürs Rollenspiel sehen wollt.

Zu deiner Auswahl sage ich Ja. Würde es aber trotzdem nicht anrühren, weil es mir nicht ausreichen würde.
Wenn dir das nicht ausreicht, ist das für mich völlig OK, jedem seine Geschmack und Meinung.

Das war dann doch nur heiße Luft, wenn du es nicht ernst meintest. Das ist dann eben doch nicht so innovationsoffen, wie du versuchst, dich da zu geben.
Wieso nur heiße Luft? Ich will eher eine App für das klassische Rollenspiel, wo du eher ein Rollenspiel beschreibst, das nur mit der App funktionieren kann. So habe ich das jedenfalls verstanden.

Zitat
Für mich sind PDFs nur der erste Schritt Richtung Digitalisierung der Spielmaterialien. Eine App kann den Weg konsequent weitergehen und alle Informationen und Tools an einem Ort bündeln.
Mit Bündeln meine ich in dem Fall eben, alle Informationen und Tools an einem Ort, eben der App. Und nicht Bücher, PDFs, Tools auf Webseiten und lokal installierte Charaktergeneratoren.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 02. Januar 2013, 12:44:47
@Bündeln: Also für ein klassisches RPG brauche ich ein Buch.... und Papier.. Würfel und einen Stift. Das wars. Davon willst du drei Sachen nicht bündeln, und das Buch ist schon gebunden (haha, Schenkelklopfer). Und wenn das Buch nicht gerade 2000 Seiten hat, genügt auch ein Index oder Kenntnis des Buches. Also wozu brauche ich dann die App? Und WENN es 2000 Seiten hat, dann brauche ich auch mehr als eine App (wobei von PDF mit Lesezeichen von App nun wirklich keine Rede sein kann)

Zitat von: JC
Nein, das sind nur meine Gedanken dazu und mich interessiert was ihr für Apps fürs Rollenspiel sehen wollt.
Achso, gut, das habe ich dann ja angeführt. Ich war nur irritiert, dass du die Leute dann runtermachst mit "nee, brauche ich nicht".
Was ich die ganze Zeit meine: Dir geht es ja gar nicht um "Apps fürs Rollenspiel". Dir geht es um ein ganz bestimmte (deines?) PDF mit ganz bestimmten Funktionen. Ein großer Freund von Apps im Allgemeinen für und als RPG scheinst du mir hingegen nicht zu sein, sonst würdest du dagegen nicht so mauern.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 02. Januar 2013, 12:59:16
Und WENN es 2000 Seiten hat, dann brauche ich auch mehr als eine App (wobei von PDF mit Lesezeichen von App nun wirklich keine Rede sein kann)
Ich rede von Apps nicht von PDFs mit Lesezeichen. PDFs mit Lesezeichen sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Was ich die ganze Zeit meine: Dir geht es ja gar nicht um "Apps fürs Rollenspiel". Dir geht es um ein ganz bestimmte (deines?) PDF mit ganz bestimmten Funktionen. Ein großer Freund von Apps im Allgemeinen für und als RPG scheinst du mir hingegen nicht zu sein, sonst würdest du dagegen nicht so mauern.
Mir geht es darum PDFs durch eine App zu ersetzen, weil es evtl. die bessere Publikationsform sein kann. Und ja, mir geht es dann wohl nicht um "Apps fürs Rollenspiel"
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: BoyScout am 02. Januar 2013, 13:09:24
Du hast dich doch oben selbst zitiert
Zitat von: JC
Benutzerdefinierte Lesezeichen, eine vernünftige Suche, kontextbezogene Hilfen, interaktive Tabellen und Karten.
Und mehr nicht. Also entweder reden wir komplett aneinander vorbei, ich lese etwas anderes als du schreibst oder du drückst dich unklar aus. Wenn ich Apps erwähne (und ich meine RICHTIGE Apps), dann sagst du nein, bei PDF+Index auch. Beides erwähnst du allerdings.

wenn es nicht um Apps fürs Rollenspiel geht, dann ist das ja jetzt geklärt. Mir ist es ehrlich gesagt egal, wie die RPGs publiziert werden, solange man sie uneingeschränkt benutzen kann. Also dann viel Erfolg.
Problematisch wird es mir der Kostenfreiheit. Die wenigsten Buchrollenspiele sind das Papier und den Aufwand wert, auf dem sie gedruckt sind. Viele Entwickler wissen das uns bieten ihr RPG direkt gratis an. Das könnte bei einem "APP-PDF" schwierig werden. In VerlagsRPGs bezahlt man heutzutage fast nur noch das Artwork und das Layout (und vielen scheint das auch zu genügen, um auf einen Zug aufzuspringen), den Rest kann man sich auch selbst aus dem A ziehen. Ein richtig aufwändiges App-RPG könnte man sich allerdings was kosten lassen und es wäre auch gerechtfertigt, etwas dafür zu bezahlen.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: jcorporation am 02. Januar 2013, 13:18:00
Wir verstehen dann wohl einfach unter dem Begriff RICHTIGE Apps etwas anderes.
Titel: Re: Apps - die Publikationsform der Zukunft?
Beitrag von: Blechpirat am 06. Januar 2013, 00:45:50
Gutes Argument, bug.

Ein zweites ist, dass die Tablets einfach langsam sind, wenn sie erst "geweckt" werden müssen. Verglichen mit einem Charakterzettel ist ein Tablett bei "einfachen" und "regelleichten" Systemen völlig unterlegen, wenn es um die Zugriffszeit geht. Zusätzlich kommt natürlich noch der Ablenkungsfaktor hinzu, wenn SMS, Email, Chat und RSS auf den Nutzer einprasseln.

Ich bin froh, wenn es an meinem Tisch keine Tablets gibt.