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Disputorium => Deutsch => Thema gestartet von: Settembrini am 30. November 2017, 17:15:21

Titel: PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 30. November 2017, 17:15:21
Ghoul begann implizit eine Liste, seitdem frage ich mich, was alles ein PESA-konformes Spiel ist, und welche Abweichungen jeweils drohen...

bislang:

Traveller (CT, MT, T:NE)
OD&D, AD&D 1E
OSR (storygamige Linksabweichung droht)
3E, Pathfinder (encountardisierte opportunistische Rechtsabweichung möglich)

Mechkrieger 1s, 2nd
RuneQuest
Call of Cthulhu (gigantisches Abweichungspotenzial, also nur insofern, als daß es RQ Derivat ist?)
Midgard (Langweileabweichung droht)
Star Wars D6 (storygamige Linksabweichung droht)
Dark Conspiracy
Twilight: 2000
Millenium's End, Phoenix Command
Recon
Palladium Fantasy
RIFTS
Heroes Unlimited, Ninjas & Superspies
Aliens
DSA1 (Ironieabweichung droht)
2300 AD
Rolemaster
MERP
Shadowrun
Cyberpunkt 2020
Everway

Kandidaten:

5e ???

Um Ergänzungsvorschläge wird gebeten!


EXperten ERZzählspiel:
Psychosis von Chameleon Ecclectic
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 30. November 2017, 20:10:00
Auf jeden Fall die restlichen Palladium-Spiele, Dead Reign und Mechanoid Invasion. Robotech wohl auch... da habe ich nur die neue Version, das Format hat mich davon abgehalten den Inhalt genau zu rezipieren. Auf jeden Fall auch Warhammer Fantasy 1&2, Dark Heresy 2 (die frühere Version kenne ich nicht), Sturmbringer.

Abweichung bei den letzten drei: Lust am Scheitern.

Die sittliche Einstellung des Spielleiters ist dabei wichtiger als das Spiel. Ich würde jederzeit Mutant Chronicles zu der Liste hinzufügen, trotz Dark Symmetry und Momentum-Pools. Abweichung: Poolporn - und Lust am Scheitern.

Kriterien wären also mmN: zieht das Spiel potentiell die richtigen Spieler und Spielleiter an? Wer z.B. Mutant Chronicles spielen will, wird wohl dazu bereit sein, zu scheitern und ergebnisoffen zu spielen - das Setting setzt da die richtigen Anreize.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 30. November 2017, 20:22:58
Was ist mit neueren Titeln? Hat man (ausgenommen D&D) nur in den 80ern TrueSchool-Spiele gemacht? ;)

Edit: Wo wir aber schon bei den Klassikern sind, Fighting Fantasy!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 30. November 2017, 20:29:46
Mutant Chronicles 3 ist brandneu. Dark Heresy finde ich auch neu, aber in unserer schnelllebigen Zeit...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 30. November 2017, 23:10:24
Mechanoid Invasion eigtl. schon, aber so wie es geschrieben ist...droht eine kleinbürgerliche Railroadingabweichung. Und oben drauf eine Burning Empires Linksabweichung. Es ist genial, aber instabil und misverständlich, kann also nicht das PESA-Siegel erhalten.

Für Fighting Fantasy gilt so ein bißchen das gleiche. Zumindest diese Dungeoneer und ALlansia Sachen sind schon sehr lose und als Bausatz interessant, aber keien PESA-Plakette? Müßte man mal ausprobieren, habe es nur gelesen.

Robotech uaf jeden Fall, mit Taktikspiel und vor allem den geilen alten Abenteuern. Ganz klarer Zertifikationsfall.

Mutant Chronicles ist so ein bißchen wie Shadowrun, also auch ein heißer Kandidat, müßte man probieren. Sturmbringer zählt zu Runequest, und ist eben so wie alle RQ-Ableger zu betrachten und mit denselben Gefahren und Chancen.

Was gibt snoch neues? Was wurde eigtl. aus dem Agenten-D20? Das dicke Grüne Buch? Ich komme nicht auf den Titel.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 30. November 2017, 23:36:06
Corporation ist auch ein Kandidat, oder?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 30. November 2017, 23:47:41
Corporation ist auch ein Kandidat, oder?

Sicher. Ungefiltert ist mir da der Gonzo-Faktor zwar zu hoch, aber die Regeln sind solide, und das Setting liefert viele Ideen und Versatzstücke zum Selber-Schrauben.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Skyrock am 01. Dezember 2017, 00:28:43
Für Fighting Fantasy gilt so ein bißchen das gleiche. Zumindest diese Dungeoneer und ALlansia Sachen sind schon sehr lose und als Bausatz interessant, aber keien PESA-Plakette? Müßte man mal ausprobieren, habe es nur gelesen.
Ich habe sowohl das klassische FF Introductory RPG als auch das aufgemöbelte AFF 2nd schon geleitet.

FF ist in der Tat sehr lose und mehr für Einzelabenteuer als für Kampagnen geeignet. Mit etwas Ellbogenschmalz kann man sehr viel aus den eigentlichen FF-Büchern wie Magiesysteme (diverse), Strahlenwaffen (Starship Traveller) oder Massenschlachten (Seas of Blood) reinflanschen, und das alte Warlock hat ein paar Ideen für Regelerweiterungen wie etwa ein Steigerungssystem. Dennoch: Das System ist so dünn, dass es fast nicht da ist.

AFF 2nd hat sich schon sehr viel mehr den Titel eines Vollrollenspiels verdient und hat sehr viel mehr Details, vorgefertigte Basteleien (z.B. drei vorgefertigte Magiesysteme) und Ansätze für Eigengebastel (z.B. Monster als SC-Rassen mit ein paar Servierbeispielen). Es ist dafür weniger mit den originalen FF-Systemen kompatibel, und ich halte das Kampfsystem für umständlicher mit vergleichendem Kampfkraftwurf für beide Seiten, Schadenswurf und Rüstungswurf.

Die Hauptschwäche sehe ich bei beiden im Kampfsystem. Vergleichender Kampfkraftwurf mit 2W6+DEX ist für Soloabenteuer mit einem SC und X Monstern, die meistens auch noch der Mookehre folgen und einer nach dem anderen angreifen, gut handhabbar, aber mit mehreren SCs und Monstern wird es schnell unübersichtlich, besonders wenn noch Mehrfachangriffe, Feats und Magie obendrauf kommen.
Für diejenigen, die wie ich mit FF aufgewachsen sind, spielt aber sehr viel Nostalgie rein und kann einen über die Schwächen hinwegsehen lassen, zumindest eine Zeit lang.

Separat empfehlen werden muss Blacksand!, sowohl in der klassischen AFF1- und der neu aufgelegten AFF2-Fassung. Das wahrscheinlich beste Stadtabenteuersüpplemang, das ich je in der Hand hatte. AFF1 glänzt dabei durch gute einführende Worte zum Entwurf einer Stadt, Zufallstabellen für Gebäude und eine knackige Beschreibung von Port Blacksand. AFF2 tritt durch die hinzugefügten weiteren Orte in Port Blacksand selbst den Quark eher breit als stark und hat weniger gute allgemeine Überlegungen zu Fantasystädten, aber dafür eine interessante Methode durch den Wurf von einer Handvoll W6 auf einen Stadtplan, um schnell eine Stadt mit interessanten Schauplätzen und deren Verortung aufzupeppen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 01. Dezember 2017, 07:32:16
Um mal potentiell neuere Sachen zu nennen

Zweihänder (ist ja im Prinzip Warhammer Fantasy 1.5)

So neuartige D20 Derivate
- Symbaroum (fördert nach meinem Verständnis herausforderndes Spiel)
- Shadow of the Demon Lord

Zwar noch nicht erschienen, aber geht gut in die richtige Richtung
Forbidden Lands (Es wird ermutigt die Hex-Karte anhand der Spieleraktionen evolutionär anzupassen)

Die sittliche Einstellung des Spielleiters ist dabei wichtiger als das Spiel.
+1
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 01. Dezember 2017, 11:00:40
OD&D, AD&D 1E
OSR (storygamige Linksabweichung droht)
3E, Pathfinder (encountardisierte opportunistische Rechtsabweichung möglich)
Find ich jetzt ziemlich hart, dass Du PF reinnimmst, aber AD&D2 draußen lässt. Ich kenne ja Deine Vorbehalte gegen AD&D2, aber PF?!
Also:

AD&D2 (storygamige Linksabweichung droht)
AD&D Ghoulhack
Homeka (Regelsalat droht)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 01. Dezember 2017, 12:12:51
Äh, ja, genau so!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 01. Dezember 2017, 12:32:37
@Settembrini
wird am Ende eine Gesamtliste erstellt - sprich die nimmst die Vorschläge oben in die Liste auf?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 01. Dezember 2017, 15:28:23
Bisher habe ich es nur halb ernst gemeint. Aber vermutlich sollten wir wirklich eine Liste machen, und dann mehrere Kandidatenlisten. Dann haben wir gleichzeitig ein Programm was durchzutesten gilt.

Und die ganzen abgelehnten Kandidaten mit Begründung.

Freiwillige Listenpfleger vor!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 01. Dezember 2017, 15:58:50
Die Frage, die mich stärker beschäftigt ist, wie läuft der Entscheidungsprozess ab? Sollen mindestens 2 oder 3 Leute es mal probegespielt/geleitet haben? Gibt es feste Kriterien? Gibt es eine Jury?

Sollen wir einen PESA Preis für relevante Neuerscheinungen machen?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 01. Dezember 2017, 16:06:34
Gedöns. Schlechte Spielleiter werden auch mit einem PESA-zertifizierten System einen Mist zusammenleiten. Der Knackpunkt ist doch nicht, WAS geleitet wird, sondern WIE es geleitet wird und WARUM es SO geleitet wird.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 01. Dezember 2017, 16:34:07
Naja, mit einer zertifizierten Liste ist es ja nur wie mit nem TÜV-geprüften Auto: Unfälle bauen geht trotzdem.
Aber wer nen Gefährt mit St. Chritosopherus-Aufkleber anstatt Airbag fährt...

Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 02. Dezember 2017, 12:57:01
Robotech uaf jeden Fall, mit Taktikspiel und vor allem den geilen alten Abenteuern.

Welche denn- Ghost Ship? Lancer's Rockers?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 02. Dezember 2017, 14:32:26
ich persönlich bin ja für neue Sachen relativ offen. Für mich wäre die Liste auch eine Inspiration mal andere Sachen anzutesten.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 02. Dezember 2017, 14:36:41
BTT: BRP?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Dezember 2017, 15:36:11
Robotech uaf jeden Fall, mit Taktikspiel und vor allem den geilen alten Abenteuern.

Welche denn- Ghost Ship? Lancer's Rockers?

Die finde ich eher die schlechteren...eher REF Training Manual und Strike Force
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Dezember 2017, 15:48:25
Harnmaster ist nahezu unverwüstlich. Bekommt das Siegel.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: blut_und_glas am 02. Dezember 2017, 22:37:36
Robotech uaf jeden Fall, mit Taktikspiel und vor allem den geilen alten Abenteuern. Ganz klarer Zertifikationsfall.

Bei aller Liebe zu Palladium, Robotech wäre für mich einfach durch das Quellenmaterial nichts. Selbst wenn ich die Bearbeitung bei Seite schiebe - schon Macross hat mich nie wirklich angesprochen. Wenn traditionsreiche Real Robots, dann doch bitte Gundam oder Votoms oder meinetwegen Dougram oder was auch immer. Oder gleich eine der Eigenkreationen aus dem Spielesektor - Mechwarrior/Battletech ist ja sowieso schon auf der Liste (apropos: Renegade Legion? Weniger Material, aber in einigen Punkten auch mehr Bausteine als die Verwandtschaft. Aber keine Roboter.)

Zitat
Mutant Chronicles ist so ein bißchen wie Shadowrun, also auch ein heißer Kandidat, müßte man probieren.

Welches Mutant Chronicles ist da die Frage und in welcher Konstellation von anderen Elementen (Brettspiele, Miniaturen, - Karten vermutlich weniger interessant in diesem Zusammenhang).

Zitat
Was wurde eigtl. aus dem Agenten-D20? Das dicke Grüne Buch? Ich komme nicht auf den Titel.

Spycraft 2.0?

mfG
jdw
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Dezember 2017, 22:45:31
Ja, Spycraft?! Gab es da gute Module zu, mit guten Runs/Heists?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 06. Dezember 2017, 16:04:08
Ich habe Zweifel, ob Mutant Chronicles - sowohl die aktuelle 3rd als auch die Truant-Edition aus den 90ern, auf die Liste gehören.

Ich kann und werde damit abenteuerspielen, aber ich muss bei der Vorbereitung Substantielles ergänzen: Handelsgüter, insbesondere die Bedeutung von Rohstoffen. Nirgends ist festgelegt, womit die Raumschiffe fliegen. Bevölkerungsgrößen und Handelsintensität sind ebenfalls nicht gesetzt. Das macht schon die World of Greyhawk-Box besser.

Ich mag es trotzdem gerne, und mich stört es nicht, das zu ergänzen. Aber um auf der Liste zu landen, müsste das doch vorhanden sein... Andererseits bietet RIFTS sowas auch nur höchst erratisch.

Meinungen?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 06. Dezember 2017, 16:42:30
RIFTS hat das für Waffen, Roboter und Rüstungen. Und das paßt sogar ganz gut, erstaunlicherweise. und die "Weltpolitischen" Wettbewerbe gehen ja meist darum. Zudem gibt es mit dem TCG/CCG auch eine Quantifikation der Einflußsphären usw.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 06. Dezember 2017, 16:52:46
Es hat jemand außer mir das TCG gespielt?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 06. Dezember 2017, 17:07:21
RIFTS hat das für Waffen, Roboter und Rüstungen. Und das paßt sogar ganz gut, erstaunlicherweise. und die "Weltpolitischen" Wettbewerbe gehen ja meist darum. Zudem gibt es mit dem TCG/CCG auch eine Quantifikation der Einflußsphären usw.

Naja, für all die Nuklearreaktoren braucht man radioaktives Material, für die MDC-Alloys irgendwelche Rohstoffe, das ist nun wirklich nirgends genau beschrieben. Ich habe mir das für Nordamerika mal mit einem alten Schulatlas selbst gemacht und war überrascht, dass die Setting-Setzungen in diesem Kontext tatsächlich Sinn ergeben.

In anderen Worten: Siembieda hat das - bewusst oder unbewusst - berücksichtigt. ABER: ergänzen musste ich es auch selber.

In werlcher Form beschäftigt sich denn das TCG damit? Das habe ich jetzt natürlich ausgerechnet nicht. Als nächstes erzählst Du mir noch von wichtigen Setting-Infos in Promise of Power...  ;D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 04. Januar 2018, 14:25:39
Rein interessehalber, warum sind Rolemaster / MERS nicht auf der Liste?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 04. Januar 2018, 15:02:24
Weil es bisher keiner erwähnt hat. Sie sollten es sein, sie sind es hiermit, ich habe aber von Abweichungsgefahr bei MERS-ABs gehört. Ist aber unbestätigtes Gerücht bislang.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 13. Januar 2018, 08:49:08
Weiß jemand was über Aces & Eights?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 25. Februar 2018, 23:46:20
Ich hab am Wochenende Twilight 2013 gespielt - wirkt tauglich.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 26. Februar 2018, 08:57:22
T2k haeben wir ja schon drauf, kannst Du was zu den Unterschieden sagen?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 26. Februar 2018, 16:10:40
5e
wenn D6D 3.x genannt ist, darf das da auch stehen. Advantage und Disadvantage kann man kritisch sehen ...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 26. Februar 2018, 17:17:25
Kann ich weder validieren noch falsifizieren, habe es noch nicht ausprobiert.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 26. Februar 2018, 21:09:12
T2k haeben wir ja schon drauf, kannst Du was zu den Unterschieden sagen?

Leider nein, weil ich die Vorgänger nicht kenne.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 27. Februar 2018, 12:05:39
Mal eine Frage eines Unwissenden:

Was kennzeichnet denn PESA-konforme Spiele aus? Was muss ein RSP haben, damit es hier Eingang in die Liste findet?

Der Knackpunkt ist doch nicht, WAS geleitet wird, sondern WIE es geleitet wird und WARUM es SO geleitet wird.

Entsprechend meine weiteren Fragen: Wie leitet man PESA-konform und warum tut man das so?

Vielen Dank.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 27. Februar 2018, 12:34:18
Mir kommen Deine Fragen wie klügelnde Möchtegern-Rhetorik-Fallen vor,  einem Bad Honneffer würdig, zumal sie alle schon beantwortet sind.

Aber da ich mich auch total irren kann:

PESA-konforme Spiele bieten eine Präsentations, Regel, Modul und Weltinformationsstruktur, die kaum/wenig Mißverständnisse evoziert. Dies bezogen auf die stabilen, anerkannten Spielstile der PESA: ARS, XERZ, TARS, STARS. Die nochmal zu ventilieren, davon sehen wir mal ab.

Andere Dinge mögen in guten Händen Vortreffliches leisten, aber die Irrtums und Abweichungswahrscheinlichkeit ist dann eben hoch... oft durch bereits im allg. Onlinediskurs (so wie die paar Poster hier das mitbekommen haben) manifeste Abweichungen belegt.
Diese Spiele können also dem Suchenden nicht anempfohlen werden.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 27. Februar 2018, 13:40:37
Mir kommen Deine Fragen wie klügelnde Möchtegern-Rhetorik-Fallen vor,  einem Bad Honneffer würdig, zumal sie alle schon beantwortet sind.

Keine Ahnung, wen du mit Bad Honnefer meinst, aber hinter meinen Fragen steckt allein Neugier und Erkenntnisinteresse.

Wenn man ein wenig abseits des Weges liest, dann trifft man häufiger - zumindest ging es mir so - auf PESA, ARS, etc. und ich habe mich auch ein wenig in die ellenlangen Diskussion im Tanelorn eingelesen, die so um 2006 stattfanden (vielleicht auch später, weiß es jetzt nicht mehr ganz genau). Ich habe mich auch im Ghoultunnel herumgetrieben und die entsprechenden Einträge gelesen. Doch so ganz hat es sich mir nicht erschlossen, was mit PESA, ARS, etc. gemeint ist. Andererseits finde ich das, was ich glaube, was damit gemeint sein könnte (herausforderungsorientieres Spielen, offenes Würfeln, Relevanz der Beschreibungen für die Spielmechanik) sehr interessant und für mich passend.

Daher sah ich diesen Thread als Möglichkeit an, dass mir das Ganze klarer werden könnte.

PESA-konforme Spiele bieten eine Präsentations, Regel, Modul und Weltinformationsstruktur, die kaum/wenig Mißverständnisse evoziert. Dies bezogen auf die stabilen, anerkannten Spielstile der PESA: ARS, XERZ, TARS, STARS. Die nochmal zu ventilieren, davon sehen wir mal ab.

Diese Spielstile kann man ja nachlesen. Hier ging es mir konkret um die hier genannten Spiele: Was zeichnet diese Spiele aus, dass mit ihnen eher oder überhaupt PESA-konformes Spielen möglich ist. Vielleicht wird mir dann ja klarer, was dieses ganze Ding bedeutet. Gerade das "wie leitet man PESA-konform und warum tut man das so" fände ich sehr spannend.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 27. Februar 2018, 13:49:09
OK, dann nichts für ungut. Mit den Jahren wird man mistrauisch. :-X
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 01. März 2018, 17:31:49
Also, lieber +12MentalDamage! Der echte "Meister der Sockpuppets" hat sich bei mir gemeldet, ich entschuldige mich in aller Form bitte in aller Form um Entschuldigung. Ich habe zu Recht den Verdacht gehabt, aber Dich zu Unrecht verdächtigt eine seiner Sockpuppets zu sein.

Ich werde nochmal länger auf Deine Sachfrage antworten, da ich nun keine "Falle" mehr vermuten muß.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 01. März 2018, 17:48:39
Wer oder was ist denn der "Meister der Sockpuppets"?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 01. März 2018, 21:18:42
Also, lieber +12MentalDamage! Der echte "Meister der Sockpuppets" hat sich bei mir gemeldet, ich entschuldige mich in aller Form bitte in aller Form um Entschuldigung. Ich habe zu Recht den Verdacht gehabt, aber Dich zu Unrecht verdächtigt eine seiner Sockpuppets zu sein.

Ich werde nochmal länger auf Deine Sachfrage antworten, da ich nun keine "Falle" mehr vermuten muß.

Kann das Mißtrauen verstehen, von daher kein Problem und freue mich sehr auf die Antwort.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 01. März 2018, 21:40:12
Wer oder was ist denn der "Meister der Sockpuppets"?

Ich würde es vorziehen, wenn wir hier auf das Aufwärmen von Alt-Streitigkeiten verzichten würden.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 02. März 2018, 09:18:43
Andererseits finde ich das, was ich glaube, was damit gemeint sein könnte (herausforderungsorientieres Spielen, offenes Würfeln, Relevanz der Beschreibungen für die Spielmechanik) sehr interessant und für mich passend.
Im Grunde hast Du die wichtigsten Antworten ja schon gefunden.  :)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 07. März 2018, 20:54:53
Das freut mich natürlich, aber da stellt sich mir noch mehr die Frage nach den PESA-konformen Spielen, denn zumindest die von mir genannten Konzepte (herausforderungsorientieres Spielen, offenes Würfeln, Relevanz der Beschreibungen für die Spielmechanik) sind doch in so gut wie jedem Rollenspiel möglich. Was also macht PESA-konforme Spiele aus, dass sie diesen Spielansatz besser umsetzen können?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 07. März 2018, 21:44:24
Text und Regeln passen so zusammen, daß es Abenteuer ergibt und keinen anderen Scheiß.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 08. März 2018, 09:09:16
Das freut mich natürlich, aber da stellt sich mir noch mehr die Frage nach den PESA-konformen Spielen, denn zumindest die von mir genannten Konzepte (herausforderungsorientieres Spielen, offenes Würfeln, Relevanz der Beschreibungen für die Spielmechanik) sind doch in so gut wie jedem Rollenspiel möglich. Was also macht PESA-konforme Spiele aus, dass sie diesen Spielansatz besser umsetzen können?
;D ;D ;D
Genau. Wir propagieren ja auch nur "normales" Rollenspiel, keinen Firlefanz. Das ist unser selbstauferlegter Bildungauftrag für Zentraleuropa.
Das traurige ist aber, das in Deutschland ganz viele Leute nicht so spielen leiten, weil sie es nicht können und nicht wollen, und dann haufenweise gelangweilte Spieler rumsitzen.
Es sei jedem freigestellt, Firlefanz-Systeme zu spielen, aber man sollte zumindest verstanden haben, wie anspruchsvolles und PESA-konformes Spiel funktioniert, bevor man sich davon abwendet und Firlefanz als Lösung aller Probleme am Spieltisch propagiert.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 08. März 2018, 09:31:06
So langsam müsst ihr mal ein Actual Play veröffentlichen, damit man sehen kann, wie ihr das hinkriegt, eure selbstgesetzten Ziele zu erreichen. Denn - das kann ich als Firlefanzer sagen - jeder SL hat das Ziel, seine Spieler nicht zu langweilen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 08. März 2018, 10:00:22
So langsam müsst ihr mal ein Actual Play veröffentlichen, damit man sehen kann, wie ihr das hinkriegt, eure selbstgesetzten Ziele zu erreichen. Denn - das kann ich als Firlefanzer sagen - jeder SL hat das Ziel, seine Spieler nicht zu langweilen.

Ich glaube, Du verkennst die tatsächlichen Unterschiede. Was soll den ein Actual Play bringen? Das kann sogar eher schaden, weil die Unterschiede eben gerade nicht deutlich werden.

Der Hauptunterschied liegt in der Vorbereitung und der sittlichen Einstellung. Man bräuchte also eine Doku darüber, wie man gehaltvoll vorbereitet etc. Settembrini hat sich da mal Gedanken gemacht, wie man so was aufziehen könnte, meine ich mich zu erinnern, aber es ist wesentlich aufwendiger als Orkenspalter o.ä. Und auch noch nie richtig gemacht worden... Ohne Vorbild aus dem Nichts ein komplett neues Format für ein fremdes Medium zu kreieren (youtube =/= Rollenspiel), das kann fast auch nur Scheitern. Und ist ein Arbeitsaufwand, für den man speziellen Kreuzzugseifer bräuchte.

Anders gesagt: Matt Mercer ist ein cooler Spielleiter. Ob das, was er da macht, Abenteuerspiel ist... das kann ich selbst wenn ich dutzende Episoden anschaue nicht abschließend beurteilen. Denn die Präsentationsform steht dem massiv im Weg.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 08. März 2018, 10:56:49
Ach, dieses Sittlichkeitsgeschwafel ist doch sowas von 2008. In letzter Zeit mal ins Hofrat-Blog geschaut? ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 08. März 2018, 14:00:11
Sittlichkeit ist zeitlos.

Sittlichkeit heisst fuer den Spielleiter, die Spieler ernstzunehmen, als Menschen und als Spieler.
Die Spieler sollen nicht an der Nase herumgefuehrt werden (durch den Erzaehlonkel) und nicht durch den Kakao gezogen ("lustige" Patzer). Die Entscheidungen der Spieler haben Bedeutung (offene Handlung, veraendbare Spielwelt). Allerdings muessen die Spieler gefordert werden (Spieler, nicht Zuhoerer!), sie haben auch das Recht zu scheitern (keine Kinderbespassung).

Eigentlich sollte sich das von selbst verstehen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 08. März 2018, 14:32:46
Man beachte übrigens auch, dass Matt Mercer offenbar ein cooler Spielleiter sein kann, unabhängig davon, ob das, was er da macht, Abenteuerspiel ist. ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 08. März 2018, 16:13:41
Naja, mann kann auch aus Abwasser Hamburger machen

(https://www.youtube.com/watch?v=HDvSPQ7megQ (https://www.youtube.com/watch?v=HDvSPQ7megQ))

Es ist halt nur schwieriger als aus Hackfleisch Hamburger zu machen, und vielleicht schmeckt es auch etwas anders ...

Oder weniger polemisch, man kann mit einem Hammer Musik machen, aber wer einen Hammer hat, für den sieht alles eher aus wie ein Nagel als wie eine Trommel und das Trommeln ist eventuell mit einem Trommelstock auch einfacher, vor allem ohne das Fell zu zerreißen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 08. März 2018, 17:16:02
Ob ein Spielleier ein Langweiler ist, steht tatsächlich volkommen orthogonal zu seiner sittlichen Einstellung. Oder zu seinen Vorlieben. Aus meiner aktuellen AD&D1E-Runde, die wir angefangen hatten aufzuzeichnen, hat aber keiner Bock das wirklich zu veröffentlichen.
Da ich selber Let's Plays unerträglich zum Zuschauen finde, kann ich mich auch nicht motivieren das nochmal mit ner anderen Crew zu machen.

Wer bei mir spielen will, ist immer herzlich eingeladen, PM genügt. Üblicherweise ziehen die Fraggles im Tanelorn dann immer den Schwanz ein, wenn ich das anbiete. Ob Fraggle, unfair, oder nicht: Rumpel da allen voran. Habe ihm gesagt, er kann bei meiner 1e Runde mal mitmachen, er wollte aber ausdrücklich lieber in apokryphen Texten (anstatt einfach mal das DMG zu nehmen) und in Forendiskussionen OldSchool verstehen lernen ::). Ich frag ja schon gar nicht mehr danach, daß die das mal alles vormachen sollen, was sie behaupten...

Und ich habe dutzende Storyvögel bei ihrem Storykram erlebt. Das Zeug macht selbst aus guten Spieleitern berechenbare Langweiler. Ne gute Achterbahn ist wenigstens einen Abend witzig. Mit Vincent Baker (wobei da die Frage ist, ob der jeh ein guter SL war) persönlich in einem Westerndorf Schuldige finden, die immer schuldig sind, ist massive Zeitverschwendung.

Und es gibt ein Fanzine, PESA-Blogs, mehrere Interviews, und bald zehn gewesene PESA-Assemblees, wo man alles selber ausprobieren kann. Wenn einer alles auf Kamera bannen will, ich bin bereit, aber ich mache mir außer spielleiten (und dem Zine, und Blog und Turnier und Assemblee und undund) keine Extra-Arbeit.

Zumal das ja fast Realsatire wäre.

"Also, Du als SL, DU hast also gar nicht wirklich Dir vorgenommen was passieren soll?"
"Nein."
"Und Ihr als Spieller, ihr habt wirklich das Gefühl Ihr dürft alles machen, was Eure SCs in der Spielwelt könnten."
"Ja. Normal halt."

Inverses Spinal Tap.

Und so Technikfleißvögel haben scheinbar Angst vor mir, siehe Eskapodcast oder System Matters....oder wißt Ihr noch...RPG-Radio!?! Podcast würde ich sofort mitmachen, aber auf die Technik und bei Itunes reinstellen habe ich keinen Bock.

Gibt ja einen Grund, warum die, die die Infrastruktur hinbekommen so unendlich schlecht mit den Inhalten (Orkenspalter, all die Schnarchpodcasts...voran der FateCast *ZZzzzzzz*) sind. und umgekehrt. Daß es den Abenteuerpunkt noch gibt, ist ein Wunder (*tätscheleigeneSchulter*), aber das ist ja kaum ein Publikumserfolg aus denselben Gründen, nur eben umgedreht.




Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 08. März 2018, 17:34:47
...zumal im Gegensatz zu wilden Mutmaßungen und verdeckten Anschuldigungen, die ich mir u. a. von Eska-Martin während der Jurorenzeit anhören mußte, ich durchaus eine Arbeit,  Privatleben und mehr als ein Hobby und durchaus auch ein Sozialleben mit unaufrückbaren Verpflichtungen habe... diejenigen, die nur die Hälfte meiner ganzen nicht-Hobby-Aufgaben kennen zücken meist ihren Hut in Respekt.

Und am Ende sind dann die realen Spielrunden wichtiger. Viel wichtiger. Eisentor #20 steht endlich an, nach der Krankheitswelle und über einem Monat Pause, die Alte Mechkriegerrunde (going strong since 1992!) formiert sich langsam wieder für den Mai, Star Wars mit den Hood-Kids vom GratisRSP-Tag harrt der Fortsetzung, RIFTS: Two Headed Giant geht bald wieder an mich über, vorher bin ich nochmal Spieler, eine AD&D Runde mit kleinen Verwandten, Star Quest mit dem Nachbarn, ASL und der SonnenCon naht...und dann die reaktivierte  Berliner Star Wars D6-Runde hat sogar den nächsten Termin festgelegt. Ach ja und #8 vom 'Punkt.

Wenn ich also meinen Ansprüchen genügend vorbereite habe ich schon verdammt viel getan, verdammt viel.

Und sobald ich wieder etwas mehr Freizeit habe, soll es sogar eine regelmäßige Sache im Jugendfreizeitheim geben. Das ist mir dann auch tausendmal wichtiger als für irgendwelchen Unbelehrbaren Videos zu drehen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 08. März 2018, 17:52:24
Man beachte übrigens auch, dass Matt Mercer offenbar ein cooler Spielleiter sein kann, unabhängig davon, ob das, was er da macht, Abenteuerspiel ist. ;)

Wrestling ist auch unterhaltsam. So als Transfer-Antwort.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 08. März 2018, 18:02:59
Es hat auch niemand behauptet, die anderen Sachen machen keinen Spaß.

Nur uns halt nicht.

 8)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Wulfhelm am 08. März 2018, 18:05:03
Naja, mann kann auch aus Abwasser Hamburger machen

(https://www.youtube.com/watch?v=HDvSPQ7megQ (https://www.youtube.com/watch?v=HDvSPQ7megQ))
Pssst...

https://www.youtube.com/watch?v=7qKcJF4fOPs
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 08. März 2018, 18:38:03
Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung. Stürmte ich in die StoryOnkelz-Channels und würde dauernd deren Stil in Frage stellen, dann wären die ganzen Vorwürfe gegen mich ansatzweise gerechtfertigt. Komischerweise mache ich das aber gar nicht...

These: Die StoryOnkelz wissen tief drinnen, daß sie falschspielen, und suchen nach Erlaubnis. Die alleinige Existenz der PESA ist schon zuviel. So ein bißchen wie bei der Sorte Christen, die sauer sind auf den Rabbi, weil er Christus nicht anerkennen will.

"Aber es ist doch EUER Erlöser."
"Rabbi: Nein, wir warten noch."
"Aber....was habt ihr gegen Jesus, so ein toller Mensch und Sohn Gottes! Botschaft der Liebe!"
"Rabbi: Ich habe nichts gegen Jesus, er interessiert mich nur nicht. Liebe geht auch gut ohne *Zwinker*"
"Wer Jesus nich anerkennt, ist ein schlimnmer Finger und kommt in die Hölle!"
"Rabbi: Na dann. Ich glaube nicht an die Hölle, nebenbei."

Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 08. März 2018, 18:49:18
Naja, mann kann auch aus Abwasser Hamburger machen

(https://www.youtube.com/watch?v=HDvSPQ7megQ (https://www.youtube.com/watch?v=HDvSPQ7megQ))
Pssst...

https://www.youtube.com/watch?v=7qKcJF4fOPs

Ist mir schon klar, aber so ein schönes Bild ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 08. März 2018, 19:02:40
Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung. Stürmte ich in die StoryOnkelz-Channels und würde dauernd deren Stil in Frage stellen, dann wären die ganzen Vorwürfe gegen mich ansatzweise gerechtfertigt. Komischerweise mache ich das aber gar nicht...

Du formulierst deine Kritik zum Teil sehr offensiv und undiplomatisch. Deshalb werten die das als persönlichen Angriff und übersehen die eigentlich wichtige und richtige Message.

vermutlich Schutz der eigenen Filterblase und so ...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 08. März 2018, 19:13:01
Ich kann mir ja übrigens Critical Role nicht angucken, finde ich sterbenslangweilig. Ist halt D&D, nä. Die Beschreibungen vom Mercer, das hab ich früher auch so angestrebt und kann ich auch ganz gut, wurde von meinen Spielern auch immer lobend hervorgehoben, aber dass der das echt die ganze Zeit durchzieht. Das ist doch ein wenig ermüdend.

Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung. Stürmte ich in die StoryOnkelz-Channels und würde dauernd deren Stil in Frage stellen, dann wären die ganzen Vorwürfe gegen mich ansatzweise gerechtfertigt. Komischerweise mache ich das aber gar nicht...

These: Die StoryOnkelz wissen tief drinnen, daß sie falschspielen, und suchen nach Erlaubnis. Die alleinige Existenz der PESA ist schon zuviel. So ein bißchen wie bei der Sorte Christen, die sauer sind auf den Rabbi, weil er Christus nicht anerkennen will.

Hehe, gut gebrüllt. ;D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 08. März 2018, 21:21:22
Also, wenn wir mal die Kollekte aufmachen, wer hier zwar mit offenem Geiste, aber ohne D&D-Peil rumläuft:


Wer noch? Vielleicht reicht es ja für ne Runde mal irgendwie irgendwo.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 08. März 2018, 21:23:11
die Spieler ernstzunehmen, als Menschen und als Spieler.
Die Spieler sollen nicht an der Nase herumgefuehrt werden (durch den Erzaehlonkel) und nicht durch den Kakao gezogen ("lustige" Patzer). Die Entscheidungen der Spieler haben Bedeutung (offene Handlung, veraendbare Spielwelt). Allerdings muessen die Spieler gefordert werden (Spieler, nicht Zuhoerer!), sie haben auch das Recht zu scheitern (keine Kinderbespassung).

Siehste. Mache ich schon seid.. immer so. Egal welches System auf'm tisch zum Einsatz kommt. Ob WoD, D&D, Rifts oder Fate. Und trotzdem würde ich mit Sette (als Beispiel) nicht spielen wollen. Mal 'ne Tasse Tee trinken und palavern, ja. Spielen nein.

Ich möchte mal hier feststellen: Obwohl ich seit Jahrzehnten rumgifte, kommen trotzdem die Storyonkelz hierher und fordern Rechtfertigung.

Ich war schon hier bevor du deinen sonderkanal hier unten bekommen hast, nur so zur erinnerung ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 08. März 2018, 21:25:59
Wer noch? Vielleicht reicht es ja für ne Runde mal irgendwie irgendwo.

Dann musst du vielleicht doch mal auf ein Tanelorn-Treffen kommen.  >:D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 08. März 2018, 22:32:27
Ich würde weit lieber Star Wars d6 bei dir spielen, aber wenn du darauf bestehst, mir D&D näher zu bringen... es will ja immer keiner wahrhaben, ist eigentlich genau wie bei den Story Gamern, wenn man sagt, man hat es ein Dutzend mal ausprobiert und es war nie besonders dolle, dann sagen sie, kann gar nicht sein, haste mit den falschen Leuten gespielt, in der falschen Variante, auf die falsche Weise, etc. Musste unbedingt noch mal versuchen. Ich habe:

- Mentzer D&D rote, blaue und türkise Box besessen, durchgearbeitet, diverse Dungeons gezeichnet, selber den DM gemacht als Volln00b, mein erstes Rollenspiel.
- AD&D 1E einen Charakter erstellt und ein Abenteuer (Isle of Dread?) angefangen zu spielen.
- AD&D 2E Dragonlance beim älteren Bruder eines Klassenkameraden mitgespielt, meine erste Kampagne, kann nicht mehr genau sagen, wie viele Sitzungen das waren, vermutlich nicht furchtbar viele, aber ich besitze immerhin Spieler-Handbuch, Spielleiter-Handbuch und Monster Manual, und die habe ich seinerzeit auch studiert, und mich 1 1/2 Mal selbst als DM versucht.
- 3E nicht am Tisch gespielt, aber DDO (MMORPG) angespielt, das darauf basiert, und mich daher durch einige Internetseiten mit Builds gewühlt.
- PF den bekloppten Kingmaker ein paar Sitzungen auf Roll20 gespielt.
- PF bei einem anderen SL das Goblins-Abenteuer vom GRT am Tisch gespielt, mit ein paar Leuten, die zu Hause auch PF spielen und die Runde über den grünen Klee lobten, wo ich nur dachte, kann dann aber bei euch zu Hause nicht so dolle sein.
- 4E Eberron eine Demo-Runde gespielt.
- 5E mit Dungeon Tiles eine Runde gespielt, war irgend ein gaaaanz altes, weirdes Modul aus den Anfangstagen, das der SL konvertiert hatte, könnte noch mal den Namen erfragen (Edit 2: Es war Palast der Silberprinzessin (http://www.rollenspiel-info.de/rez1-palast-der-silberprinzessin.html)).
- 5E Middle Earth eine Demo-Runde gespielt.
- Edit: Beyond the Wall eine Demo-Runde gespielt, was genau so lange super war, bis die aus OD&D geklonten Regelbestandteile zum Tragen kamen.

Das waren alles unterschiedliche DMs, jede einzelne Runde. Die erste 1988, die letzte 2017. Teilweise mit Minis und teilweise ohne. Unterm Strich hat mir 4E noch am meisten Spaß gemacht, q.e.d. Warum sollte ich noch mehr Lebenszeit für D&D verwenden? Warum sollte ich denken, dass es mir beim nächsten Mal besser gefällt?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 08. März 2018, 23:08:32
Also, wenn wir mal die Kollekte aufmachen, wer hier zwar mit offenem Geiste, aber ohne D&D-Peil rumläuft:

Ich laufe ohne Traveller-Peil rum :)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. März 2018, 05:34:59
Für Traveller habe ich tatsächlich was in der Planung. Aber das dauert noch...

@Lord Verminaard: Ja, naja, das zählt wohl als ausprobieren. Ich habe sowas auch bisher nicht gesagt, hätte nicht Pyromancer neulich gesagt er habe D&D nie verstanden, und es klang so als gäbe es für ihn noch was zu verstehen. Ich könnte dann höchstens beweisen, daß bei MIR alles Spaß macht, aber das hat wenig PESA-Nährwert. Ich finde ja gerade D&D so übermäßig gut, weil auch die Schwundstufe noch erträglich und produktiv ist.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 09. März 2018, 13:52:57
Sorry, wenn ich nerve, aber irgendwie werde ich aus den ganzen Dingen nicht so recht schlau.

Text und Regeln passen so zusammen, daß es Abenteuer ergibt und keinen anderen Scheiß.

Ist das als Antwort auf die Frage, was PESA-koforme Spiele ausmacht, nicht ein Schluss ins Leere? Denn wenn das Ergebnis Abenteuer sein sollen, wäre ja die Frage, wie man dann Abenteuer definiert. Und ich gehe nun mal davon aus, dass bei dieser Definition dann wieder die Herausforderung, offenes Würfeln, etc. genannt werden würden, sowie dass, was Tassander und Ghoul als Sittlichkeit bezeichnen:
Sittlichkeit heisst fuer den Spielleiter, die Spieler ernstzunehmen, als Menschen und als Spieler.
Die Spieler sollen nicht an der Nase herumgefuehrt werden (durch den Erzaehlonkel) und nicht durch den Kakao gezogen ("lustige" Patzer). Die Entscheidungen der Spieler haben Bedeutung (offene Handlung, veraendbare Spielwelt). Allerdings muessen die Spieler gefordert werden (Spieler, nicht Zuhoerer!), sie haben auch das Recht zu scheitern (keine Kinderbespassung).

Aber bei all diesen Dingen habe ich noch nicht verstanden, wie sie in einigen Spielen verankert sind und in anderen nicht oder weniger. Meine Verwirrung wird dann noch größer, wenn es dann heißt:

[
Der Hauptunterschied liegt in der Vorbereitung und der sittlichen Einstellung. Man bräuchte also eine Doku darüber, wie man gehaltvoll vorbereitet etc. Settembrini hat sich da mal Gedanken gemacht, wie man so was aufziehen könnte, meine ich mich zu erinnern, aber es ist wesentlich aufwendiger als Orkenspalter o.ä. Und auch noch nie richtig gemacht worden...

Denn Vorbereitung ist doch letztlich systemunabhängig.
 
Es sei jedem freigestellt, Firlefanz-Systeme zu spielen, aber man sollte zumindest verstanden haben, wie anspruchsvolles und PESA-konformes Spiel funktioniert, bevor man sich davon abwendet und Firlefanz als Lösung aller Probleme am Spieltisch propagiert.
Genau nach diesem Verständnis frage ich ja und meine Idee war, dass wenn es PESA-konforme Spiele gibt, diese bestimmte Definitionskriterien aufweisen, die sie von anderen eben nicht konformen Spielen unterscheiden.


Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 09. März 2018, 14:55:50
Sorry, wenn ich nerve, aber irgendwie werde ich aus den ganzen Dingen nicht so recht schlau.

Aber bei all diesen Dingen habe ich noch nicht verstanden, wie sie in einigen Spielen verankert sind und in anderen nicht oder weniger. Meine Verwirrung wird dann noch größer, wenn es dann heißt:

[
Der Hauptunterschied liegt in der Vorbereitung und der sittlichen Einstellung. Man bräuchte also eine Doku darüber, wie man gehaltvoll vorbereitet etc. Settembrini hat sich da mal Gedanken gemacht, wie man so was aufziehen könnte, meine ich mich zu erinnern, aber es ist wesentlich aufwendiger als Orkenspalter o.ä. Und auch noch nie richtig gemacht worden...

Denn Vorbereitung ist doch letztlich systemunabhängig.
 

Es gibt durchaus Systeme, bei denen es fast unmöglich ist, Abenteuerspiel zu leiten. City of Mists - PbtA, scheint mir z.B. so.
Es gibt überdies Spiele, die ein Scheitern der Spieler ablehnen, entweder durch Regeln oder durch die Kultur des Spiels (Spielleitertips, Kaufabenteuer etc.). Wenn den Spielleitern durch Tips und Fertigabenteuer etwa Railroading und/oder Dauererfolge der Spielercharaktere oder Manipulation der Würfelergebnisse vorgelebt werden, dann führt das dazu, dass derartiges von vielen Spielern dieses Spieles als normal angenommen wird. Ein solches Spiel ist nicht "PESA-genehmigt".

Nimm nur mal DSA: das könnte man, prinzipiell, als Abenteuerspiel leiten, und der eine oder andere wird das wohl auch tun. Empfehlen kann man es als Abenteuerspiel aber nicht, wegen der Kultur.

Ein anderes Element, das für mich zu einem PESA-Spiel dazugehört, ist, dass bei der Gestaltung des Spielmilieus auf Plausibilität innerhalb der Spielwelt geachtet wurde; Ressourcen, z.B. für den Handel oder militärisch, Größenangaben - Fläche, Bevölkerung... All das muss so präsentiert sein, dass man das, was unausweichlich fehlen wird, plausibel extrapolierend ergänzen kann - bei Bedarf kann man also den Einfluss der SC auf die Spielwelt plausibel (nicht realistisch) nachverfolgen, ohne komplett beliebige Setzungen vornehmen zu müssen.

Das sind weiche, subjektive Kriterien. Die Gewichtung ist je nach Geschmack unterschiedlich. Deshalb ist ja interessant, darüber zu reden.

Aber ich hoffe, eines wird klar: Vorbereitung ist NICHT systemunabhängig. Ich muss anderes leisten, wenn ich RIFTS vorbereite oder Traveller. Die Spiele helfen mir unterschiedlich und behindern mich unterschiedlich.


Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. März 2018, 15:20:01
Gut gesagt, tassander.

Oben drauf gibt es Kulturen und Spiele die ausdrücklich Geheimnisse ablehnen. Da ist also Abenteuerspiel ganz und gar unmöglich.

+12Mental Damag: Seit wann spielst Du denn, und vor allem welche Spiele kennst Du?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. März 2018, 15:28:46
Ehrlioch gesagt finde ich diese Bemerkung:

Zitat
Ist das als Antwort auf die Frage, was PESA-koforme Spiele ausmacht, nicht ein Schluss ins Leere?

ziemlich panne. Guck Dir die Liste an, überlege, was die Spiele gemeinsam haben und Dir wird etwas auffallen. Und offenkundig gibt es mindestens 10 Personen, die sofort wissen was gemeint ist, oder es sich aus der Liste erschließen können. Das erstmal rundheraus so wie Du es tust zu vermneinen finde ich doch harte Realitätsverweigerung.

Wenn Du es nicht so erkennen kannst, zergliedere die und mach ne Faktoranalyse. Raust kommt der HQ, der HeroQuotient. 8)

Zumal die Liste ja auch eben helfen solle am Beispiel zu erklären, weil 12 Jahre verbale Erläuterungen bei den Unbeirrbaren kein Zusatzverständnis mehr auslösen kann.

Ebenfalls wichtiger Text:
https://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144

Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 09. März 2018, 16:55:55
Guck Dir die Liste an, überlege, was die Spiele gemeinsam haben und Dir wird etwas auffallen. Und offenkundig gibt es mindestens 10 Personen, die sofort wissen was gemeint ist, oder es sich aus der Liste erschließen können.

Was mir auffällt ist das es sich um (mangels einer formulierung die dir angemessener erscheinen würde) "harte welt/physiksinulationen, welche bis einschließlich 1990 erscheinen sind, oder deren Derivate (OSR, PF, D&D 5)". Oder übersehe ich da etwas?

(Anmerkung: ich bin tatsächlich an diesen Diskurs interessiert, weil ich auch immer mit der Frage gerungen habe, was denn jetzt PESA-konform genau bedeutet - alles, was ich an Spielstilhinweisen mitbekommen habe deckte sich bisher mit dem, was ich mit... fast allen Rollenspielen gemacht habe. I am here to learn.)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 09. März 2018, 17:21:55
für mich zeichnen sich PESA-konforme Spiele dadurch aus, dass die Spielwerte eine gewisse taktische Relevanz haben, diese Spielwerte relativ genau definiert sind und in die Spielmechanik gut integriert sind.

Negativbeispiele bei denen es wohl schwer bis unmöglich ist PESA-konform zu spielen:
PbtA: Monster of the Week, City of Mist

Fertigkeiten sind nicht alle hart definiert. Erst der Spieler verleiht der Fertigkeit ihre Bedeutung. Es gibt zwar genau derfinierte Fertigkeiten, aber bestimmte Fertigkeiten sind nur als Hülsen definiert, die durch Spieler und Spielleiter festgelegt werden. Dies sollte eigentlich bei der Charaktererschaffung erfolgen, aber es wird immer eine Unschärfe bleiben. Das lädt natürlich zu Missverständnissen, Missbrauch und Interpretationsproblemen ein.

Man kann mit den Spielen wunderbar Spass haben, Kampagnen leiten, herausforderungsorientiertes Spiel spielen. Aber diese unschärfe widerspricht dem PESA-Gedanken.

Ähnlich könnte es bei dem Marvel Heroic RPG sein (noch nicht geleitet oder gespielt), dort gibt es auch keine richtigen Trefferpunkte, sondern ein Charakter ist wohl irgendwie dann erschöpft, ermüdet oder sowas. Sprich der SC kann nicht sterben, mal KO gehen etc. Sprich man spielt bei einem Kampf von Superhelden mehr so eine Art Wrestling. Sieht alles ziemlich übel aus, was die (N)SCs abbekommen, aber es hat keine ernsthafte Auswirkung. Sprich Hulk kriegst du nicht tot, er wird immer wieder kommen, weil das Spiel eine Auslöschung eines (N)SCs nicht vorsieht. (Zumindest mein Eindruck beim Lesen und das ist schon eine Weile her)

Im Gegensatz ist bei Ad&d 2 ein Zauber (wenn ich diesen mit einem Spezialmove aus PbtA vergleiche) sehr genau definiert, wie dieser funktioniert (Auswirkungen, Geometrie, Rettungswürfe usw.). Ein NSC ist halt dann auch irgendwann hinüber und wenn man sich Mühe gibt, kann man eine Rückkehr fast vollständig verhindern.

Für mich bedeutet es jetzt nicht, dass die Negativbeispiele schlechte Spiele sind, man muss einfach nur wissen, was man da spielt und das auch den Spielern erklären. Als SL sollte man sich im Klaren sein, was für Nachteile die Negativbeispiele auch haben können:
- Missverständnisse, Missbrauch und Interpretationsprobleme
- es unmöglich ist gegnerische Superhelden endgültig aus dem Spiel zu nehmen

=> Wenn die Spieler und der SL das nicht wissen, wird das Spiel langfristig nicht funktionieren und alle sind frustriert.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass die PESA konformes Spiel auch subjektive Nachteile haben kann, die Spieler frustrieren können
- Sehr detailierte Ressourcen-Management (das langweilt manche Leute)
- Langatmige Taktikdiskussionen, wie nun in einer Situation vorgegangen wird

Am Ende sollte der SL sein Publikum kennen und bei Unklarheiten die entsprechen Spielgrundsätze erläutern ...   

Man kann bei den Negativbeispielen aber auch PESA-Grundsätze verwenden: z. B. "Respektiere die Spieler bzw. deren SCs und deren Handlungen und entwerte diese nicht." Dadurch gewinnen diese Spiele in jedem Fall auch. Das Ziel der PESA ist doch SLs Hinweise zur Verbesserung ihres Spiels zu geben ...





Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 09. März 2018, 17:33:49
Fertigkeiten sind nicht alle hart definiert. Erst der Spieler verleiht der Fertigkeit ihre Bedeutung. Es gibt zwar genau derfinierte Fertigkeiten, aber bestimmte Fertigkeiten sind nur als Hülsen definiert, die durch Spieler und Spielleiter festgelegt werden.

Das traf doch auch bei AD&D 2nd zu, oder spielt mir meine Erinnerung da einen streich? Und bei Palladium war auch in der Regel eine MENGE Hausregelei und Interpretation notwendig um das Ganze auf Dauer spielbar zu machen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 09. März 2018, 18:14:48
Fertigkeiten sind nicht alle hart definiert. Erst der Spieler verleiht der Fertigkeit ihre Bedeutung. Es gibt zwar genau derfinierte Fertigkeiten, aber bestimmte Fertigkeiten sind nur als Hülsen definiert, die durch Spieler und Spielleiter festgelegt werden.

Das traf doch auch bei AD&D 2nd zu, oder spielt mir meine Erinnerung da einen streich? Und bei Palladium war auch in der Regel eine MENGE Hausregelei und Interpretation notwendig um das Ganze auf Dauer spielbar zu machen.

Also aus meiner Erfahrung kann ich das so ganz und gar nicht bestätigen. Ich bin eigentlich immer etwas übereifrig was das Hausregeln angeht, zumindest bei (gekauften) Systemen die ich länger (und so einige die ich nur wenig) geleitet habe (Shadowrun, Traveller, Legend of the Five Rings). Palladium (hauptsächlich Rifts) hingegen, hab ich auch viel geleitet und dabei keinen Katalog an Hausregeln dafür erstellt.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 09. März 2018, 18:36:26
Fertigkeiten sind nicht alle hart definiert. Erst der Spieler verleiht der Fertigkeit ihre Bedeutung. Es gibt zwar genau derfinierte Fertigkeiten, aber bestimmte Fertigkeiten sind nur als Hülsen definiert, die durch Spieler und Spielleiter festgelegt werden.

Das traf doch auch bei AD&D 2nd zu, oder spielt mir meine Erinnerung da einen streich? Und bei Palladium war auch in der Regel eine MENGE Hausregelei und Interpretation notwendig um das Ganze auf Dauer spielbar zu machen.

Für Ad&d 2 braucht man keine Menge an Hausregeln. Man sollte nur diese Tonnen an optionalen und ungaren Regeln nicht nutzen, die in diversen Splatbooks drin sind. Das Gleiche gilt für irgendwelche obskuren Fertigkeiten, die in irgendwelchen Splatbooks eingeführt wurden.

ADD: Die Intention von Palladium oder AD&D ist ja eben nicht unklar zu sein. Die Unklarheiten in Ad&d/Palladium sind eher Unfälle oder Fehler die sich aufgrund von schlechtem QM oder Ahnungslosigkeit der beteiligten Autoren eingeschlichen haben.

Bei den Negativbeispielen ist diese Unschärfe INTENTION, das will man genau so haben.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. März 2018, 18:54:49
Ja, Palladium kann man gut bei the book spielen. Es gibt aber sich widersprechende Regeln, da muß man eben entscheiden, welche man nimmt.
Dodge, z.B.

Ebenso ist 1e streckenweise interpretationssache.

Aber das, was die cores of relevance sind, also die Relevanzquellen innerhalb der Spielwelten, die sind fixiert, ode rman hat die Werkzeuge, um sie zu fixieren.

Ein PESA-Siegel kann auch nur ein Spiel erhalten, welches eben wenig Angriffsfläche zum Abdriften in andere Spielrichtungen bietet. Das kann sich auch alleine durch Beobachtung ergeben haben.

ADD: kampagnenspiel sollte Möglich sein, und es sollte eine strategische Ebene geben, auch dafür.

Wie sieht es eigentlich mit Tunnels & Trolls aus?

Irgendwas hat mich immer dran gestört, aber ich habe es nie lange genug gespielt.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 09. März 2018, 20:20:49
Vielen Dank für die erhellenden Antworten. Mein Denkfehler war es, die Spiele vor allem auf die "Kernregeln" reduziert gesehen zu haben, ihr aber ganz ausrücklich die ganzen Abenteuer etc. mitbedenkt, die natürlich einen jeweils bestimmten Spielstil besitzen. Auch der Bezug zu Ressourcen, Skalierung weg von "Helden" und "Abenteuern" zu Feldzügen und großen Unternehmungen war wichtig, ebenso, dass dazu dann Taktik-Diskussionen und langatmiges Ressourcenmanagment dazugehören kann.

Ehrlioch gesagt finde ich diese Bemerkung:

Zitat
Ist das als Antwort auf die Frage, was PESA-koforme Spiele ausmacht, nicht ein Schluss ins Leere?

ziemlich panne. Guck Dir die Liste an, überlege, was die Spiele gemeinsam haben und Dir wird etwas auffallen. Und offenkundig gibt es mindestens 10 Personen, die sofort wissen was gemeint ist, oder es sich aus der Liste erschließen können. Das erstmal rundheraus so wie Du es tust zu vermneinen finde ich doch harte Realitätsverweigerung.

Dann entschuldige ich mich dafür, dieser Denkfehler ist mir.

+12Mental Damag: Seit wann spielst Du denn, und vor allem welche Spiele kennst Du?

Seit gut 25 Jahren, aber mit vielen Unterbrechungen und immer innerhalb eines sehr engen Kreises an Leuten. Der Einstieg war HeroQuest, StarQuest, Epic und natürlich die grandiosen Spielbücher (wie z.B. Einsamer Wolf). Dann DSA und dabei ist es sehr lange geblieben, mit einigen Ausflügen zu Shadowrun, Fading Suns und Dark Conspiracy. Das prägt natürlich und macht meine Fragen sicher erklärbarer.


Vielen Dank also, einige Fragen folgen sicher noch.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 10. März 2018, 10:08:29
Ich werfe noch Ars Magica in den Ring. Das hat ortsgebundenes, langfristiges Kampagnenspiel als Kernprämisse, und zwingt so von Anfang an zu Rigorosität.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 10. März 2018, 10:17:37
Nicht gespielt, haben wir jemand der das bestätigt?
Ich weiß, daß Banbai-San grandiose Kampagnen damit hatte.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Dirk Remmecke am 10. März 2018, 10:46:20
Ebenfalls wichtiger Text:
https://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144

Ich fürchte, ich habe lorp.de kaputtgemacht.
Ich wollte gestern einen Kommentar unter den Post schreiben, und seitdem geht die Seite nicht mehr.
"Internal Server Error"
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 10. März 2018, 10:57:43
Bei mir geht's noch auch in unterschiedlichen Browsern (kann also nicht am cache liegen), vermutlich repariert.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 10. März 2018, 11:26:19
evtl sollte einer von euch mal das in einen Blogartikel packen. Um exemplarisch den PESA-Ansatz zu verdeutlichen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 10. März 2018, 11:34:00
Ebenfalls wichtiger Text:
https://www.lorp.de/magazin/artikel.asp?id=144

Ich fürchte, ich habe lorp.de kaputtgemacht.
Ich wollte gestern einen Kommentar unter den Post schreiben, und seitdem geht die Seite nicht mehr.
"Internal Server Error"

Zitat
Internal Server Error
The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.

Please contact the server administrator to inform of the time the error occurred and of anything you might have done that may have caused the error.

More information about this error may be available in the server error log.

Web Server at lorp.de
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 10. März 2018, 11:35:40
Ich kann draufklicken und es erscheint:

"Die deutsche Szene imitiert sich selbst" - Im Gespräch mit dem Blogger Settembrini über die Krise der Rollenspielszene
von Markolf Hoffmann
15. April 2006

Was läuft falsch in der deutschen Rollenspielszene? Dieser Frage widmet sich seit geraumer Zeit der streitbare Rollenspieler und Blogger Settembrini. In seinem Blog und in diversen Foren vertritt er offensiv die These, dass in Deutschland eine Form des Rollenspiels – das so genannte "Stimmungsspiel" – gepflegt wird, die dem Hobby langfristig schadet und die Szene verkümmern lässt. Die LORP fühlt dem streitbaren "Prussian Gamer" einmal genauer auf den Zahn.

LORP.de: Werter Settembrini, in Deinem Blog "The Prussian Gamer" sowie in diversen Foren hast Du Dich – gelinde ausgedrückt - sehr kritisch über die Neigung deutscher Rollenspieler zum "Stimmungsspiel" ausgelassen. Was genau ist denn ein Stimmungsspiel, und was ist falsch daran?
Settembrini: Werter Interviewer, Definition: Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen. Falsch daran ist, dass das eigentliche Erleben von Abenteuern, gleichsam das Handeln der Spieler, dadurch entwertet und/oder marginalisiert wird.

LORP.de: Aber sind die meisten Regelwerke nicht letzten Endes viel zu starr, um konsequente Anwendung bei einem so komplexen Spiel zu finden? Ordnet man sich da nicht vorschnell einer Diktatur der Würfel unter?
Settembrini: In der Tat sind die meisten Regelwerke amateurhafte Machwerke, denen es an Probespielen mangelt. Aber das ist ein Problem der Schrottspiele, welche von kleinen Möchtegern-Klitschen fabriziert werden, und beileibe keine Tugend. Und wenn ich mich nicht dem Würfel unterordnen will, kann ich ihn ganz weglassen. Dann brauche ich mir den ganzen Zippel-Zappel mit den Regeln nicht anzutun.

LORP.de: Harte Worte, die ich aber nur bestätigen kann. Im Gespräch mit dem Redakteur eines großen deutschen Rollenspielverlags gab dieser offen zu, dass die meisten publizierten Abenteuer nicht getestet werden ... allerdings auch nicht gespielt. Offenbar gibt es eine große Anzahl Leute, die Rollenspielprodukte nur noch kaufen, lesen und sammeln, aber nicht mehr spielen.
Settembrini: Richtig. Dagegen wehre ich mich. Dies führ nämlich zur Marginalisierung des Hobbys. Besonders gefährlich sind dann aber eben diejenigen Spieler, die den Schrott, der meist von Möchtegern-Romanciers verfasst wird anstatt von Spielentwicklern, auch noch intellektuell verbrämen. Es sei ja vor allem zur Inspiration, und Regeln seien ihnen eh nicht so wichtig, sind diejenigen Aussagen, die dazu führen, dass in deutscher Sprache fast nur noch Murks produziert wird. So gewinnt man keine neuen Kundenkreise. Die Szene wird dann von Sammlern dominiert. Welch dröges Schicksal einem droht, wenn die Sammler die Herrschaft an sich reißen, kann man gut beim deutschen Cthulhu beobachten. Hauptsache hübsches Layout, ein paar Reisebücherersatztexte und 20er Recherche, und schon ist das neue Quellenbuch fertig. "Festival Obscure" ist da der Gipfel der Sammlerdiktatur. Was soll man auf einem Jahrmarkt? Es gab Zeiten, da waren solche Rechercheergebnisse in Abenteuern einfach mit drin. Heute wird so etwas aufgebläht, Sourcebooks zu Aquarien und Tierparks in den 20ern sind nicht mehr fern. "Schatten über Hagenbecks" soll ja Gerüchten zufolge schon in der Pipeline sein...

LORP.de: Trotz der Gefahr, mir jetzt Deinen Zorn zuzuziehen: Ich fand das Buch gut und kann mir durchaus unheimliche Horrorabenteuer auf einem Jahrmarkt vorstellen. Die betriebene Recherche erwarte ich auch von einem Quellenband, denn es soll ja die Spieler und Spielleiter entlasten. Deshalb hat "Festival Obscure" beim Quellenteil in meinen Augen alles richtig gemacht. Was mir bei den Abenteuern jedoch auffiel - vor allem beim "Doppelten Lottchen" - war die extreme Geradlinigkeit der Handlung. Abweichungen, Fehlschläge, Alternativen: Nicht vorgesehen! Die Spieler werden vom Spielleiter durch einen engen Plottunnel geschickt, so wie in einem PC-Adventure. Am Ende wartet kein Rendervideo, sondern ein "stimmungsvolles" Finale, das größtenteils der Spielleiter inszeniert.
Settembrini: Das übliche DSA-Railroading eben. Die Sache mit dem Finale ist deutschen Cthulhu Spielern sehr wichtig. Es gibt nur wenige, die Cthulhu nicht Railroaden.

LORP.de: DSA - der magische Begriff ist gefallen. Du siehst ja das bekannteste und erfolgreichste deutsche Rollenspiel als Symptom und Urheber für jene Entwicklung an. In deinem Blog hast Du genüsslich (oder verzweifelt?) mehrere Artikel des DSA-Urvaters Kiesow zum Thema "Gutes Rollenspiel" zerlegt. Welches Rollenspielbild versuchte Kiesow Deiner Meinung nach da durchzusetzen, und wie prägend war und ist DSA für das Rollenspiel in Deutschland?
Settembrini: Die DSA-Redaktion predigt Stimmungsspiel, zum Begriff s.o.. Atmosphäre als Hauptziel, dazu gesellt sich noch der DSA-Detail-Faschismus, maraskanische Reissäcke und die Geschlechtskrankheiten des Gauklers einer jeden mittelreichischen Baronie sind wichtiger, als mal ordentlich Abenteuermaterial für die Unterstadt in Havena herauszubringen. Alles Stimmungsgelabere, Pseudo-Prosa ohne jeden Spielwert. Die konditionierten Sammler geifern danach, so gibt es einen stabilen Kurzschluss zwischen Fanboys und Redaktion. Das ist an sich gar nicht schlimm, wenn nicht DSA durch seine Marktdominanz das gesamte deutsche Hobby im Würgegriff hätte.

LORP.de: DSA wird ja für seine überbordende Detailtreue gefeiert. In der vielgelobten DSA-Box "Rauhes Land im Hohen Norden" werden seitenweise Dörfer beschrieben. Es soll Spielleiter geben, die sich am Spieltisch in ellenlange Diskussionen mit Spielern verstrickten, wenn dieser von den bis auf den Quadratmeter ausgemessenen Pfaden abwich.
Settembrini: Genau.

LORP.de: Was also geht dem deutschen Rollenspiel durch diesen "Athmo-Faschismus", wie Du ihn in Deinem Blog bezeichnest (ein ziemlich drastisches Wort), verloren?
Settembrini: Qualität. Und Publikum. Der Begriff Atmo-Faschismus ist übrigens nicht von mir, den habe ich im GroFaFo aufgeschnappt. Aber ich bekenne mich unumwunden dazu, ihn gutzuheißen. Nun, die deutsche Szene imitiert sich selbst. Trotz aller wohlfeiler Theoriediskussion, wird in Deutschland immer nur der gleiche Schrott für die Stimmungsspieler produziert. DeGenesis ist da ein gutes Beispiel. Stimmungstexte ohne Ende, aber das Spiel selbst ist unspielbar. Nur mit großen Kopfschmerzen und viel Aufwand ist daraus eine Kampagne zu formen. Und sowas sind eben schlechte Produkte, wenn der Kunde noch soviel Arbeit damit hat. Tragischerweise ist der deutsche Kunde so dressiert, dass so was als gut und richtig empfunden wird. "Auf die Regeln kommt es ja nicht an" oder "Ein guter Meister kann alles gut machen" oder "Ich finde die Welt so cool" sind typische Aussagen. Normale Menschen, mit normalen Qualitätsansprüchen schütteln ob dem ganzen unbrauchbaren Stimmungszeug nur den Kopf. Und kaufen nichts. Deswegen bleibt der RSP-Markt in Deutschland hinter seinen Möglichkeiten zurück. So sehr ist dieser Geschmack in die Szene eingegangen, dass er gleichsam für das ganze Hobby steht. Mir begegnen immer wieder Menschen, die meinen, nur Stimmungsspiel sei überhaupt Rollenspiel. Sie verstehen auch die Definition nicht. Diese Individuen können sich nicht einmal vorstellen, wie es ist, streng nach den Regeln zu spielen. Das übersteigt deren Erfahrungshorizont. So verhält es sich mit den Folgen der Konditionierung auf Stimmungsspiel.

LORP.de: Welches Modell setzt Du dem Dir verhassten "Stimmungsspiel" entgegen? Wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du: Stimmung lässt sich nicht künstlich durch hochtrabende Monologe des Spielleiters bzw. der Spieler erzeugen, sondern entsteht nur durch gutes Spiel. Aber was genau ist das, und welche Rolle spielen dabei die Regeln?
Settembrini: Nun so verhasst ist es mir gar nicht. Leider ist aber die Dominanz dieses Gedankenguts dergestalt, dass nur mit äußerster Anstrengung dagegen vorgegangen werden kann. Anders gesagt, würde mir keiner zuhören, sagte ich die Dinge nicht pointiert. Verachtung trifft die Sache besser als Hass. Es ist aber eine Verachtung, die nur diejenigen strafend trifft, welche ihr Stimmungsspiel für besser oder erwachsener oder richtiger halten. Es ist eher infantiler und schlechter. Stimmung kann tatsächlich durch Stimmungsspiel erzeugt werden, da hast Du mich etwas missverstanden. Solange Stimmung als das oberste Ziel im RSP gilt, muss ich weiterkämpfen. Tatsache ist aber, dass durch eine ganz besondere Art des Stimmungsspiels, diejenige die von DSA gefordert wurde, selbst die Stimmung auf der Strecke bleibt. Grundsätzlich kann man sagen, dass Spiele Spaß machen sollen. Spaß ist ziemlich relativ, dennoch ist eine Möglichkeit Spaß zu haben, Erfolge zu erringen. Zum Beispiel im Kampf, welcher hier stellvertretend für Konflikte im Allgemeinen steht. Wenn man gemeinsam einen Gegner niederringt, welcher von großer Kraft ist, dann hat man währenddessen evtl. Spannung und danach ein Erfolgserlebnis. Wenn aber, wie ja durch Stimmungsspiel gefordert, Ausgang und Verlauf des Kampfes von vorneherein feststehen, dann kann das gar keinen Spaß in diesem Sinne geben. Der Spaß der dann entsteht, beruht auf der Berauschung an der Beschreibung, der Berauschung an dem Machtgefühl. Aber diese Vergnügungen sind letztlich hohl, da überhaupt keine Gefahr oder auch nur Anstrengung nötig war. Es ist Erzählonanie, moralisch mit Alkoholkonsum gleichzusetzen. Solange die Stimmungsspiel-Fans dies beachten, sollen sie sich meinetwegen an "ultrakewlen Moves" und "stylishen Aktionen" aufgeilen. Aber eine Überhöhung dieser Spielweise, wie es ja allenthalben geschieht, kann und darf man nicht gutheißen. Das gilt genauso für die zahmeren Systeme wie DSA, die ja nicht ganz so "stylish" daherkommen, dennoch auf Selbstbeweihräucherung nicht verzichten. Will man also "echte" Erfolgserlebnisse, benötigt man explizite Konfliktregeln. Ob diese klassisch-tätigkeitsbezogen oder avantgardistische Metakonflikte sind, ist dabei unerheblich. Aber nur durch klar definierte Regeln und die unerbittliche Einhaltung derselben kann letztlich zu "echter" Spannung führen. Und solcher Spiele braucht man sich auch nicht schämen. Die versteht jeder Zivilist in Windeseile, und sieht sofort den Reiz des Hobbys. Anders verhält es sich mit Stimmungsspielen: Deren onanistische Natur wird schnell offenbar, Unverständnis ist die Folge. Zu Recht, wie ich meine. Manche zahme Runde geilt sich nicht auf, sondern flüchtet aus der Realität durch eine typisch deutsche neobiedermeierliche Mittelalterromantik. Wenngleich deren Wirken mir etwas unschuldiger und sympathischer erscheint, bleibt es dennoch onanistisch. Ein "Spiel" welches jegliche Gefahr oder Leistungsgedanken ablehnt, mag ein Fluchtort für die geschundene Seele sein, moralisch ist es eben dann dem Süßigkeitenkonsum zuzugesellen. Dies gönne ich prinzipiell jedem, nur kann und will ich die Tyrannei der herrschenden Meinung nicht länger dulden, welche besagt, dies sei die höhere Form des Rollenspiels, obgleich es die niederste ist. Zudem trifft, wie schon angedeutet, die Tatsache zu, dass viel Stimmungsspielerei sogar beim Erzeugen der onanistisch geplanten Stimmung versagt. Die Beispiele schlechter DSA-Abenteuer oder beschissener Vampire-Runden sind Legion und jedem Szenekundigen bekannt.

LORP.de: Kämpfe, deren Ausgang bereits fest steht, sind in der Tat relativ irrelevant. In diese Kerbe schlagen aber die meisten mir bekannten publizierten Abenteuer (zumindest im deutschsprachigen Raum). Der Spielleiter wird alleingelassen, wenn seine Gruppe nicht dem Railroading folgt - wenn etwa der Erzdämon sich eben doch als zu stark erweist, wenn schon in der Anfangssequenz der Oberschurke Würfelpech hat und verreckt oder wenn die Gruppe partout keine Nachforschungen über einen Cthulhu-Kult anstellen will. Dem Spielleiter wird vielmehr stillschweigend geraten, die Ergebnisse so hinzubiegen, dass die Geschichte wieder stimmt. Haben wir es also nicht nur mit einer Krise des Rollenspiels, sondern auch mit einer Krise professioneller Rollenspielautoren zu tun?
Settembrini: In Deutschland: Ja. Nirgends im Bundesgebiet gibt es professionelle Autoren, die ein Abenteuer z.B. auf dem Niveau des Dungeon Magazine verfertigen könnten. Es wird immer geschrieben, aber ganz wenig entworfen und getestet. Was herauskommt sind Rechercheergebnisse und Prosa, aber keine ohne weiteres spielbaren Produkte.

LORP.de: Kommen wir abschließend zum beliebten Assoziationsspiel, das Du ja selbst in eigenen Interviews so gerne verwendest. Jetzt also bist Du an der Reihe - welche spontanen Assoziationen wecken folgende zwölf Begriffe bei Dir?

Der Scharlatan - Nutzlose Charakterklasse, schlechtes Buch

D & D - The world´s Greatest

Railroading - Spielervergewaltigung

Handouts - Cthulhu

Rondra zum Gruße! - "Äh ich habe heut keine Zeit mit Dir zu spielen. Genau genommen habe ich nie Zeit mit Dir zu spielen. Ich glaube, äh ich spiele gar kein Rollenspiel mehr. Nein, ich leite seit heute nicht mehr. Ich melde mich, sobald ich wieder leite, versprochen."

Dungeon - Kommt vom franz. Donjon oder Burgfried.

Harnmaster - Granufink. Im Ernst: Ganz großes Tennis. Spielerhandbuch mit Sagen und Hintergrundtexten. Erste Sahne Kampfregeln. Der einzige Negativpunkt: Prozentersystem.

Kleine Ängste - Für Gelangweilte.

Everway - Hat mir viel Geld gebracht, als ich es verkaufte. Einige Bilder auf den Sammelkarten waren gut.

Ulrich Kiesow - Nicht nur, dass er Stimmungsspieler ohne Ende gezüchtet hat, er hat DSA gemacht, ohne sich Runequest anzuschauen. Hätte er dies getan, wäre uns viel Leid mit den Regeln erspart geblieben. Ich respektiere seine Leistungen dennoch. Dazu gesellt sich die Verachtung dafür, dass er seinen Fans vorgemacht hat, wie man einige der Hauptströmungen der Fantasy: Elric, Conan, Dying Earth ignoriert und so die deutsche Szene nachhaltig verarmt hat. Ich frage mich, ob er überhaupt ein spaßiger Meister war.

Wraith - Super Monster, geisterhafte Berührung ist eine der lustigsten Sonderangriffe. Und die saugen Lebenskraft in Form von Konsti-Punkten auf. Das Schönste ist: Hat man erstmal einen unter seiner Kontrolle, kann man sich eine beliebig große Wraith-Armee züchten. Ich hoffe, mein DM liest nicht mit. Man kann auch Rüstungen aus ihnen "schmieden", wenn man in der Nekromantie ein wenig belesen ist. Ganz was Feines, gibt Ablenkungsbonus und Fehlschlagschance.

Stimmung - Entsteht, wenn die Spieler ein ernsthaftes Interesse am Geschehen haben. Dies wird am besten durch Spannung erzeugt. Spannung erzeugt man durch ungewissen Ausgang.

LORP.de: Vielen Dank für die ausführlichen und intessressanten Antworten, und weiterhin viel Spaß auf Deinem Feldzug gegen das Stimmungsspiel. Das Interview wurde per email geführt.

Settembrinis lesenswertes Blog findet sich hier.

Besuchermeinungen
Furchtbar (1 Stern)      Was soll dieses pseudointellektuelle Gebrabbel. Soll er sich doch selbst hinstellen und etwas schreiben, aber ich glaube kaum, daß er dazu in der Lage ist. Hier liest man den Typen von Spieler, der 73 Monster "slashen" als geil empfindet.
Ich glaube auf solche Leute kann die deutsche Rollenspielszene gerne verzichten. Wer einen solchen Quatsch verzapft sollte besser ungelesen und gehört bleiben.
von Ingo
Antwort von Markolf Hoffmann:
Ich denke auch, dass er in vielen Teilen mit seiner Kritik übers Ziel hinausschießt und ein Spielmodell predigt, dass auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Andererseits sind viele seiner Thesen mehr als eine Überlegung wert. Scharfe Fundamentalkritiker sind in der Rollenspielszene selten, und Settembrinis Stimme zwar schrill, aber nichtsdestotrotz wichtig.
Furchtbar (1 Stern)      Wer ist dieser SETTEMBRINI eigentlich und wen interessieren seine eigenartigen Ansichten?
von Lord Old-Mod
Furchtbar (1 Stern)      Er predigt genau das Gegenteil und damit ist er kein Stück besser als seine Stimmungsspieler, was für ein Unsinn.
von Christiam
keine Wertung      Als hätten wir in der RSP-Szene nicht schon genug Leute, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, dann auch noch sowas.
Sorry Settembrini, ich habe nichts gegen ein wenig Provokation, und ja, du hast recht in der RSP Welt ist nicht alles Gold was glänzt, aber so ein intolerantes Gequatsche muß es doch wirklich nicht sein oder?
Es gibt auch im Rollenspiel verschiedene Geschmäcker und wenn die Leute meinen, dass die die Stimmung ihnen wichtiger ist, als die Regeln, dann lass sie doch. Andere mögen halt Dungeoncrawl - jedem das seine.
von nemo
Aussergewöhnlich (5 Sterne)      Aber er hat doch Recht... ;)
von From Hell
Furchtbar (1 Stern)      Settembrini macht einen großen Gedankenfehler.
Damit meine ich nicht, dass er das, was er als "Stimmungsspiel" bezeichnet kritisch hinterfragt.
Diese Spielkultur ist durchaus ein kritische Blick würdig, um zu prüfen, ob dort nicht so manchesmal ein bisschen zu viel des Guten geliefert wurde.
Der Gedankenfehler liegt in der These "Spaß kann nur Spannung bringen - Spannung wird nur durch Kämpfe mit ungewissem Ausgang geliefert". Diese These würde zur Folge haben, dass letztendlich Rollenspiel zu einem reinen Glücksspiel würde. Welche Faktoren beeinflussen den Ausgang eines Kampfes? Spielwerte der Beteiligten, taktische Begabung der Beteiligten, Zufall (meist durch Würfel). Spielwerte und Taktik sind aber keine unvorhersehbaren Faktoren. Also bleibt letztendlich der Zufall das entscheidene Element, um etwas unvorhersehbar zu machen.
Settembrini stellt die These auf, "stimmungsorientiertes" Rollenspiel führt dazu, dass Rollenspielprodukte zu Sammlerobjekten verkommen.
wettbewerb-gamistisch orientierte Rollenspiele führen im anderen Extrem aber auch nur zur gleichen Marginalisierung. Denn irgendwann wird das ewige Glücksspiel leid. Wer 100.000 mal eine Münze geworfen hat um sehen, wer gewinnt, der verliert auch das Interesse daran.

Es macht letztendlich also eine gesunde Mischung aus, die das Rollenspiel interessant macht. Spannung UND Stimmung! Denn nur Spannung kann ich auch mit Mensch-ärgere-Dich-nicht oder Heroquest haben. Dazu brauche ich kein Rollenspiel.
Da ist sicherlich Kritik an der Propagierung von Extrem-Setting-orientierten Spielen akzeptabel...
Andererseits: Das Angebot an Rollenspielen ist groß in Teutschland. Wenn D&D the world Greatest ist, wieso verkauft sich DSA dann so gut?
Es kann doch jeder kaufen und spielen, was er möchte.
Und wenn so viel dran wäre, an dieser These, wäre die DSA Redaktion dann nicht in der Not, sich anzupassen, weil ihnen die Kunden weglaufen?
Sucht sich nicht jeder das aus, was er möchte?

Und zu der These, dass wenige Abenteuer getestet werden, aber eben genausowenig auch gespielt werden:
Liegt das nicht vielleicht auch daran, dass sich Spielleiter irgendwann in Abenteuern eher Inspirationen holen, um sich dann ihre eigenen Abenteuer zu schaffen, anstatt sich die Mühe zu machen, die Kaufabenteuer mühevoll anzupassen? Sicher wäre da Material mit Abenteueraufhängern als Inspiration das bessere Material.
Aber wenn die Spielleiter ab einem gewissen Erfahrungsgrad ihre Abenteuer selbst gestalten, ist es dann nicht doch auch so, dass sie gar keine Havena-Unterstadt brauchen? Denn wenn sie die bräuchten, basteln sie sich diese einfach selbst.

Settembrinis These ist nett, aber extrem löchrig.
Würden alle nur noch spannungsspiele zocken, wären wir nicht besser dran. Und wer das will, kann es auch.
von Mestoph
Antwort von Markolf Hoffmann:
Endlich mal ein argumentativer Kommentar zu Settembrinis Thesen - die in der Tat einige Löcher aufweisen.
Furchtbar (1 Stern)      Nein, hat er nicht! Sein Pseudo-Wichtigtuer-Gequatsche dient doch nur der Belichtung seiner Unterbelichtetheit, oder anders: der Typ ist ein einseitig denkender Egomane mit ausgeprägtem Hang zur Selbstdarstellung. Warum ihm hier eine Plattform gegeben wird, ist mir unverständlich. Müssen es denn immer die extremsten Gemüter mit der lautensten Stimme sein?
von Vinarius Mondschlinge
Antwort von Markolf Hoffmann:
Er bekommt hier eine Plattform, weil seine Kritik durchaus interessant und berechtigt ist - und dass einiges im Rollenspiel schief läuft, kann man doch sehen am Sterben der Rollenspielläden und dem Schrumpfen aktiver Rollenspieler.
Furchtbar (1 Stern)      Wenn der gute Mann wenigstens auf die Fragen antworten würde, die ihm gestellt werden.

F: Was geht dem dt. Rollenspiel durch Stimmungsspiel verloren?
A: Qualität und Publikum, weil dt. Rollenspieler nicht wissen sollen, wie es ist, "streng nach den Regeln zu spielen."

Rollenspieler Deutschlands - hört mich an: Ihr spielt alle falsch.
Rollenspielautoren Deutschlands - ihr veröffentlicht die falschen Produkte, die dann noch von den falschen Leuten gekauft werden!

Alles falsch. Wahrscheinlich haben wir auch gar nicht Spaß an unserem Hobby, sondern lügen uns da gehörig in die Tasche... (hab ich das nicht von jemand anderen zu erst gehört - fäng mit Ron und hört mit Edwards auf...)

Und wenn der Herr Settembrini schon seinen Kreuzzug führen will und möchte, das bessere Produkte in Deutschland erscheinen, warum macht er dann nicht eins? Es gibt doch so viele Rollenspielprojekte, die ihr eigenes Ding machen wollen - warum macht er da nicht mit: Aber motzen war schon immer leichter als klotzen.
von Tim Struck
Gut (4 Sterne)      Mir ist der Typ zu krass auch wenn ich einige seiner Thesen durchaus nachvollziehen kann. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist die, ob man es letztendlich dergestalt ausdrücken muss, und ob man sich ein wenig sachlicher an das Thema rangehen kann.
Warum verweist ihr eigentlich nicht auf Euren Thread zu diesem Interview in Eurem Forum (http://www.lorp.de/service/forum/topic.asp?TOPIC_ID=656)?
von mennon01
Durchschnittlich (3 Sterne)      Es entbehrt nicht einer gewissen (Selbst-)ironie die Kommentare bzgl. Settembrinis Interview zu lesen, in denen in außerordentlich gemäßigtem Ton mit vorbildlicher Zurückhaltung und Sachlichkeit der Tonfall Settembrinis kritisiert wird. ;-)
von Manuel
Durchschnittlich (3 Sterne)      @Markolf
Es mag ja sein, dass die Rollenspielszene schrumpft, aber die Gründe liegen sicherlich nicht an der Qualität deutscher Produkte oder an dem Spielstil der in Deutschland gepflegt wird. Die Läden machen dicht, weil man im Internet viel bequemer bestellen kann und das Publikum fehlt, weil der interessierte Nachwuchs sich lieber mit MMORPG oder TCG beschäftigt. Seien wir doch mal ehrlich: der Coolnes Faktor des Hobby Rollenspiels ist nicht gerade überwältigend.
von nemo
Antwort von Markolf Hoffmann:
Ja, aber könnte dies nicht unter anderem (!) mit den von S. kritisierten Zuständen zu tun haben?
keine Wertung      Im Forum findet sich übrigens auch mein Kommentar, den ich hier aus unerfindlichen Gründen nicht einstellen kann. Ist wohl zu lang, schätze ich.
von Volker Thies
Schlecht (2 Sterne      Der Interview-Partner ist parteiisch (bitte neutrale Fragestellungen in Zukunft und kein "das kann ich bestätigen") und die Thesen von Settenembri einseitig, populistisch und nicht begründet. Wer laut schreit hat noch lange nicht recht.
von Scorpio
Furchtbar (1 Stern)      Das im Internet jeder seine unqualifizierte Meinung herausschreien kann ist ja allgemein bekannt, daß ich hier auf Lorp so etwas lesen muß, tut mir leid, denn ich sehe Lorp als ordentliche Quelle fürs Rollenspiel an. Wenn man einem Kleingeist allerdings den Raum öffnet, so spricht das nicht gerade von Niveau. Soll er doch in seinem Blog herumsuhlen, dort kann ihn jeder lesen, der das will, aber der normale Leser bliebe von ihm verschont.
von Dirk
keine Wertung      Auch eine interessante These: http://hatecraft.blogspot.com/2006/04/interview-mit-dem-prussian-gamer-und.html
von Dieter
Furchtbar (1 Stern)      Das Interview erhält von mir 1 Stern.
Ich habe es gerne gelesen, Settembrini hat es gut geschafft mich zu provozieren und es so tatsächlich vermocht, mich mit seinen in meinen Augen haarsträubenden Ansichten zu fesseln.

Was ich aber wirklich zu bemängeln habe ist die Form der Interviewführung, da muss ich Scorpio voll zustimmen. Es ist nicht Aufgabe des Interviewers, dem Interviewpartner beizupflichten oder seine Argumentationskette weiterzuverfolgen. Er soll Ansichten und Meinungen des Interviewpartners gerne auch kritisch hinterfragen.

von Gast
Antwort von Markolf Hoffmann:
Die Überschrift heißt nicht umsonst "Im Gespräch mit ...". Wie ein solches Gespräch zu führen ist, steht einem Interviewer frei. Ich habe mich für die Form des lockeren Gesprächs entschieden, vor allem umherauszufinden, was Settembrini eigentlich mit seinen Thesen bezwecken will. Dies war nämlich in seinen bisherigen Äußerungen eher unverständlich. Zudem glaube ich, ihm durchaus nicht nur beigepflichtet, sondern seine Gedanken auch hinterfragt zu haben. Beigepflichtet habe ich ihm letztlich nur in einem Punkt. Wer sich daran stößt, scheint wohl doch eher Probleme mit den dargelegten Thesen zu haben.
keine Wertung      Das Problem bei Settembrini ist Settembrini selbst. Seine Vorgehensweise disqualifiziert ihn, wo durch ich davon abgehalten werde, mich mit seinen Thesen auseinander zu setzen.
Abgesehen davon ist sein Blog teilweise recht wirr und langweilig, da kämpfe ich mich dann nur partiell durch.

Abgesehen davon lassen mich Kommentare wie zur Spielrundenfrage auf der CoC-Con 2006 vermuten, dass er oftmals gar nicht weiß, wovon er überhaupt redet. Sein Kommentar lässt jedenfalls den Schluss zu, dass er nie auf einem Einladungscon war.


von Bernd Wachsmann
keine Wertung      Bevor das hier zur Schlammschlacht ausartet, wäre ich dafür, nicht länger über die Person Settembrini zu diskutieren (hier kann man gewisse geteilter Meinung sein), sondern über die Thesen und ihren eventuellen Zusammenhang mit der Rollenspielkrise. Das ist doch das eigentlich Interessante an der Debatte, nicht die Befindlichkeiten der einen oder anderen Seite. Und dafür wäre das LORP-Forum sicher besser geeignet ... http://www.lorp.de/service/forum/topic.asp?TOPIC_ID=656
von strategon
Gut (4 Sterne)      Muss oder sollte ein Interview immer neutral geführt werden? Nein, natürlich nicht! Um hier wirklich interessante Aussagen herauszukitzeln, sollte man schonmal persönlich nachfragen. Gerade bei populistischen Politikern wird auchmal scharf oder persönlich nachgefragt, was meist eher ein Ergebnis bringt, als eine sachliche Frage. Markolf, also bitte weiter so.

Rest von mir im Forum :)))
von Greifenklaue
Furchtbar (1 Stern)      Also ganz ehrlich - Platform für jeden hin oder, die Art der Argumentation und die Aggressivität mit der er andere Sichtweisen von Vornherein als infantil und dumm qualifiziert entspricht nun weiß Gott nicht dem hohen geistigen Standard den er für sich selbst proklamiert. - Allein schon deswegen könnte man sagen "6 - Setzen - Durchgefallen" Wiederkommen nach dem Studieren der Regeln für eine konstruktiven Kritik und Argumentation.

Aber ich bin ja nicht so.. drum geh ich sogar mal drauf ein, was er sagt.
Nach inzwischen über 17 Jahren Rollenspiel kann ich sagen, ja er hat mit einigem Recht. DSA bspw. ist vielen Leuten zu detailverliebt und einengend. Viele Runden enden, vor allem in Systemen wie Vampire, in selbstverliebtem gegenseitigem Erzählen und bewundern. Die Spieler spielen keine Konflikte sondern pushen das eigene Ego indem sie unschlagbare Power-Helden verkörpern wollen. Das ist natürlich nicht unbedingt das Großartigste der Welt und ungefähr so als wenn man Erfolge am PC mit denen im echten Leben vergleicht. Kein Risiko kein echter Erfolg.
Aber es geht hier ja immer noch um SPIELE!! - und Menschen spielen weil es ihnen Freunde bereitet.
Die ganzen Fehler über die er sich da beschwert sind doch gar keine und auch nichts über das man sich gerechtfertiger Weise beschweren kann.
Jeder kann das Spiel spielen, das seinem Geschmack entspricht, bei der Gestaltung der Regeln angefangen und bei der Komplexität der Welt angefangen. Wer das nicht selber hinbekommt hat meiner Meinung nach noch was viel wichtigers zu erst zu schaffen, nämlich die Selbstmündigkeit des eigenen Geschacks zu entwickeln. Wer das nicht kann, der kann sich auch zu recht über ein Zuviel an vorgesetztem Atmosphäre-Spiel beschweren, denn der muss dann ja auch Schlucken was ihm der Verlag im wahrsten Sinne des Wortes vorschreibt.
Und mal ganz davon abgesehen - ein gutes Regeslsystem ist nicht mit Millionen von Ausnahmen versehen. Sprich niemand kann davon groß leben dieses alleine zu verlegen. ALso was ist denn dann schlimm daran das die Autoren uns ihre Ideen für verschiedene Szenarien mitteilen sprich als Bücher publizieren. Klar kommt da ab und an auch mal Zeug raus wie das Jahrmarktsbuch für CoC aber hey muss sich das einer kaufen? Ich denke mal nicht.
Deshalb kann ich nur sagen, diese Forderung nach mehr Regelgenauigkeit ist totaler Dummfug. Das Leute sich in - zumindest meinem Geschmack nach - drögem "Ich-bin-so-toll-Darstellungen" suhlen, liegt ausserhalb der Reichweite jedes Autors. Schnürt man die Regeln für so Leute enger - kommt nur Poweplay dabei raus. Regelkonform natürlich. Regeln sind kein Allheilmittel und alleine bringen sie auch keine Spannung alleine - nur Frust, Bücherwälzen, Regelfickerei, und am Ende noch nen Tennisarm vom ganzen Würfeln. Spannung entsteht sicherlich auch aus Angst vorm Kontrollverlust wie beim Würfeln. Aber auch aus dem "Was kann passieren, wenn...." und das ist viel extremere Spannug, die ansteckt, die längere Zeit anhält und vor allem auch mit Fantasie zu tun hat. Deshalb Regeln sind nützlich aber auch nicht mehr, denn erst die Story im Kopf bringt den Spaß und je besser die Story erlebt wird, desto größer ist auch der Spaß.
von Toeppy
Furchtbar (1 Stern)      Um den Interviewten rollenspielerisch zu qualifizieren genügt ein einziges Zitat des Betreffenden:

"Stimmungsvolle Atmosphäre entsteht, wenn man den Zersetzungsstrahl des Beholders abbekommt." - Settembrini

Für mich sagt das alles! ;-)
von Ananda
Aussergewöhnlich (5 Sterne)      Warum sollte man nicht auch andere Meinungen zulassen, die Vielfalt macht das Leben schön.
von Tut nichts zur Sache
Gut (4 Sterne)      Die pointierte Krassheit in Aussage und Sprachgebrauch (onanistisch, faschistisch etc.) mögen dumm oder arrogant klingen, vielleicht letzteres auch sein, aber immerhin bewegen sie zum Nachdenken. Seine These finde ich zumindest interessant und lesenswert (wenn mir seine Ausdrucksweise auch das ein oder andere graue Haar beschert hat).

Was viele Leser übersehen ist sein Motov: "wachrütteln", statt Argumentieren. Leider fehlt der fachliche Unterbau...

KRITIK:
- Stilrichtungen als "höher" oder "niedriger" zu bezeichnen ist subjektiv und im übrigen anmaßend, solange er keine empirischen, logisch erschlossenen Kategorisierungskriterien bereitstellt.
- Sich selbst als wetternden Rebell gegen einen vermeintlichen "Verfall" zu stilisieren und direkte Zusammenhänge zwischen Verkaufszahlen und Spielverhalten zu schlussfolgern ist zwar amüsant, aber ebenfalls ohne Argumentationsunterbau nicht haltbar.
- Medielle Entwicklungen, besonders das MMORPG und das Internet spielen übersehene Rollen die sich nicht in das Theoriebild fügen.
- Die Spieler von "Armosphärerollenspiel" als "Realitätsflüchtlinge" und "geschlagene Seelen" zu charakterisieren ist allerhöchstens Frech und basiert offensichtlich auf haltlosen Vorurteilen.

FAZIT: Ein wenig mehr Argumentation und ein wenig weniger "Aufgeplustertheit" hätten wirklich gutgetan.
von Dirk
Gut (4 Sterne)      Warum war mir recht schnell klar, dass bei ihm D&D hoch in der Wertung steht? Gut, das war rhetorisch, wer Regeltreue "fordert", muß D&D mit seinem kampfbetonten Regelsystem wohl vorziehen...

Hm, ziemlich krass teilweise. Einiges wurde ja schon angeschnitten hier. Was mir ein bischen Sorgen macht, ist die Frage nach dem Stimmungsbetonten: viele Settings werden wohl wirklich nur angeboten, weil sie so ein schönes Flair haben. Doch ehrlich gesagt, gibt halt leider nicht jedes stimmungsvolle Setting wirklich die Langzeitmotivation, bzw. Optionen auf, hm, nennen wir es "für alle Beteiligten" spannendes Spiel...
von Duncan Farewell
Durchschnittlich (3 Sterne)      Also wirklich.
Ob der die Spiele jemals gespielt hat. SO wie sich das für mich angehört hat, braucht dieser Typ Rollenspiele wo er nicht mehr denken muss. Alles muss geplant sein.....unverschämt das man noch denken muss.
Ich kann mich da nur beschwären. Wenn es ihm nicht gefält ok aber er soll nicht andere Sachen madig reden.
Ich bekenne mich gerne zu DEGENESIS und DSA! Es sind meine beiden Lieblingsspiele und ich bin nicht gehirnamputiert oder blöd.
Und die Welten sind nun einmal genial!!!!
Wirklich, da pellt sich bei mir die Tapete von der Wand wenn ich sowas lese. Darf doch nicht wahr sein.
So ein unsiniges Gesabbel hab ich shcon lange nicht mehr gehört.
Ich spiel DG und DSA trozdem weiter.....ich find es gut und fertig!


von Amadeus
Furchtbar (1 Stern)      Ui, mal wieder jemand, der den Brunnen der Weißheit gefunden hat? Klasse, lasst uns alle daran laben. Ich bin sicher, in wenigen Wochen wird S. die Weltherrschaft an sich gerissen haben.

Ich finde übrigens Leute, die die Playmobil-Indianer in grün am dollsten fanden, richtig doof!
von Hotzenplotz
Durchschnittlich (3 Sterne)      Ich würde gerne mal erleben, was er meint, also ihn gerne mal auf einem Con als SL erleben. Vielleicht hat er ja wirklich recht und mir steht das echte Erweckungserlebnis erst noch bevor.
Kann ja sein, das Gänsehaut, Tränen und realistische Träume nur eingebildet sind, weil Stimmungsspiel das ja nicht bringen kann. Und offen gesagt: weder als Meisterin noch als Spielerin läuft es so, wie ich mir das denke. Ja: manchmal wünschte ich mir, es gäbe auch Alternativangebote für Abenteuerenden, aber ganz ehrlich - dieses Problem habe ich va mit Abenteuern aus den Achtzigern. (Ach ja - ich spiele DSA).
Kann ja sein, dass DSA nicht alles abdeckt und alles dominiert. Aber wenn ein Markt für anderes da wäre, dann soll doch jemand den Mut finden und es Publizieren, wir leben doch nicht mehr in der DDR, wo von oben diktiert wird, was die Masse zu tun hat. BTW ich hab auch nen Mac, obwohl Microsoft ja den Rechnermarkt dominiert. Soviel zu Randgruppen.
von Amina
Aussergewöhnlich (5 Sterne)      Settembrini ist kein Egomane, sondern ein sehr guter, kreativer Rollenspieler. Das D&D von euch Laien immer wieder mit Hack´n Slay verwechselt wird, macht mich ganz krank.... Die Kommentare haben mir den ganzen Tag versaut und beweisen wieder mal, dass ich Recht habe:
Der Deutschen Rollenspielszene ist nicht mehr zu helfen.
Besser man macht sein eigenes Ding auf hoechstem Niveau und hält sich von ihr fern. Settembrini verschwendet leider seine Zeit mit Euch. Ich hoffe er gibt es auf und spielt mit mir
Ptolus....
Meine Spieler werden jedenfalls weiterhin handverlesen. Jeden Einhornstreichler, Ausdiskutierer und Gedichteschreiber schmeiss ich sofort raus. Das sind nämlich die wahren Egomanen...

von Settembrinis Gamemaster (Zur Zeit D&D 3.5 "Age of Worms")
von Jochen
Schlecht (2 Sterne      Ach, so ist das. Na, dann weiß ich ja endlich, wieso ich nie Spaß habe, wenn ich allwöchentlich DSA spiele. Danke. Danke für diese Einsichten, und die wertvolle Anleitung zum Erzeugen von Spannung. Bisher dachte ich doch glatt, die erzeuge man durch laute und schnelle Musik. Wie unwissend ich doch war.
von MrKlette
keine Wertung      S. hat rhetorisch kräftig ins Klo gegriffen. Ein Heißsporn, der wohl noch
nicht die rechte Erfahrung hat, zu wissen wie man andere von neuen
Theorien überzeugt.

Tatsächlich steht es aber inhaltlich da, was er will. Er möchte Gehör
für seine Theorien. Und er will nicht mal, dass sie die ultimative Weisheit
darstellen. Er will nur, dass sie neben der anderen Theorie berücksichtigt
werden.

Allerdings glaube ich, dass er gar nicht wettern müsste, denn seine
Regelpräzision ist bereits in vielen großen Rollenspielen umgesetzt
worden. Ich nenne hier nur mal Rolemaster mit all seinen Derivaten,
die ganzen Quest-Systeme wie Rune-Q., Cuddelhu oder Trauma (von
FlyingGames). Auch Warhammer gehört zu den Präzisionsrollenspielen,
bei denen schnell mal ein Abenteurer-Kopf rollt.

Dass die Massen immer mit durchschnittlichem Anspruch zufrieden sind
drückt sich ja auch in der Verbreitung deutscher Rollenspiele sehr gut
aus. Ich glaube aber nicht, dass sich mehr Deutsche zum Rollenspiel
finden werden, indem man die Produkte intellektualisiert.

In einem Punkt muss ich S. aber vollkommen recht geben. Die meisten
Produkte sind von unzureichender Qualität. Die meisten Abenteuer sind
wirklich höchstens als Ideenquelle zu gebrauchen und erfordern eigenen
Einsatz. Hier verweise ich lobend auf die alten Warhammer-Abenteuer,
von denen sich viele eine Scheibe abschneiden sollten, was Übersicht-
lichkeit, Spielbarkeit und Design angeht - und die Stimmung kommt auch
nicht zu kurz. :-)

von Markus
Durchschnittlich (3 Sterne)      Hoi!
D&D ist ganz sicher nicht so schlecht wie sein Ruf, lernt das mal alle hier! Ich könnte genausogut auf DSA losgehen von wegen verweichlicht usw., aber dies ist net mein Ding! Ich spiele D&D, DSA mag ich net und von mir aus sollte jeder spielen, was ihm gefällt!
Settembri ist für meine Nase viel zu radikal, aber in vielen seiner Ansichten steckt ein Körnchen Wahrheit:
Unsere Szene zieht zuwenige Neulinge an, viele Quellenbücher sind systemunbezogen nur zwischen 10-25% nützlich(Sammlerware!), Abenteuer fertig zu kaufen ist eh net mein Ding, doch hierin hat er mit einem völlig recht: Der SL-Aufwand ist bei nem fertigen Abenteur häufig höher, als bei nem selber gebasteltem!(Neue Lösungswege, SL-Schirm-Pflicht,Anpassung an Gruppenwerte/größe usw.!)
Und last but not least: Ich bin schon so verdammt vielen Rollenspieler/leitern begegnet, die neben ihrer Form des Spiels keine andere Wahrheit stehen ließen! Ich lasse gerne mit mir reden als SL und als Spieler, ob man nicht mal was Neues ausprobieren könnte!
Mein Credo ist, dass alle am Spiel Spass haben sollten, und nicht irgendwelche Formen,sei es nun Atmosphäre oder oder oder..., zwanghaft umgesetzt werden müssen!
MFG

von Mark
Durchschnittlich (3 Sterne)      Es ist wirklich spaßig zu sehen, was so ein polarisierender Artikel so anrichtet. Das allein finde ich ist das Interview und vor allem das BLOG Settembrinis wert.

Schade ist nur, dass erstmal so wenig konstruktives dabei herum kommt. Viele haben diese, oder ähnliche Kritikpunkte in der einen oder anderen Form am deutschen Rollenspiel, an vorgefertigten Abenteuern und an gewissen Formen des Stimmungsspiels.

Der beleidigende Ton ist aber Überflüssig, auch ohne wären die Thesen schon deutlich genug - und würden vielleicht auf fruchtbareren Boden fallen.

Ich finde auch leider zu wenig Ansätze im Interview für ein "so macht man es besser"... denn wenn nur Würfel die Spannung erzeugen, muss ich zustimmen, dass "Mensch-ärgere-Dich-Nicht" eine gute Alternative zu Rollenspiel wäre.

Ich selbst kritisiere D&D viel und gerne, spiele es aber auch mal gerne und meine daher die Kritik eher humorvoll. Hier geht es doch nicht um Leben und Tot? Warum dieses herumgekotze ?
von Jinxed
keine Wertung      Also mal ehrlich, so geht das doch nicht. D&D muss nicht nur hack´n slay sein und DSA ist nicht wirklich verweichlicht. Wie man das System spielt, hängt doch sowohl vom Meister, als auch von den Spielern ab. Interaktion ist doch das Stichwort. Man nimmt an einer Geschichte Teil, kann diese verändern oder sich einfach da durch führen lassen. Es gibt sowohl Meister als auch Spieler, die nicht in der Lage sind, sich von der Geschichte zu lösen und gewisse Nebenplots laufen zu lassen. Muss ja auch nicht. Aber in manchen Gruppen passt das einfach. Im Mittelpunkt steht doch der Spaß an der Sache selbst und jedem ist selbst überlassen wie er Freude an seinem Hobby entwickelt. Von daher halte ich diese Diskusion für überflüssig.

Leben und leben lassen sollte da die Devise sein. Oder um es für andere verständlich zu machen. Lasst Athmo-Faschisten :) Athmo-Faschisten sein und zieht wenn es euch nicht gefällt euer eigenes Ding durch.

Ach, und wer damit nicht klar kommt, kann sich auch gleich mit Glatze, Bomberjacke und Springerstiefeln ausstaffieren.

Danke
von Freidenstifter
Schlecht (2 Sterne      Ach, frustrierend. Settembrini hat ja die eine oder andere gute Idee, bläht sich aber mit seinem drastischen Vokabular so arg auf, und regt sich so sinnlos überzogen über etwas auf, dass er als Feindbild identifiziert, dass er nicht mehr ankommt. Zumindest bei mir nicht. DSA, Cthulhu, DeGenesis so pauschel wegzubashen und dabei immer am Rande der Beleidigung zu hampeln, wird keinem helfen - außer den Leserzahlen des Blogs. Provokation für Nüsse.
Das Interview selbst ist ja nicht schlecht, aber ich hätte mir gewünscht, dass Settembrini sich mal vernünftig zu seiner überdrehten Polemik rechtfertigt. Wozu der Hass?
von Jan
keine Wertung      Ich frage mich wieso sich die meisten Aufregen. Lasst S. doch einfach reden und ignoriert ihn. Wäre zumindest bei mir erste Wahl.

Zu S. Gamemaster mochte ich nur sagen DnD ist als Hack and Slay ausgelegt, aber es kommt immer darauf wie man spielt und was du daraus machst. Das sage ich der 19 Jahre lang RPGs spielt und darunter fällt auch DnD.
von Wildy
Schlecht (2 Sterne      Was mir an Sep persönlich gegen den Karm geht, ist der Ton: Und der ist hier in diesem Interview noch moderat, höflich und ausgewogen! In der Sache hat er in vielen Dingen recht (zu wenig Abenteuer, kein Einsteigersystem mehr, schlechte und/ oder komplizierte/ ausufernden Regeln, Stimmungsgesülze und Railroading in Abenteuern usw.). Aber der Ton! Der Ton! DA frage ich mich, was der Sinn des ganzen sein soll. Ja klar - wer provoziert, dem hört man zu. Eine zeitlang. Bis der Schreihals nervt. Dann sagt Schreihals: Hab es eh immer gewusst - ihr könnt alles nix, nicht mal verstehen!
Aber warum soll man mit jemenadem diskutieren oder ihm auch nur zuhören wollen, der den Gesprächspartner/ Zuhörer als Was-auch-immer-Faschist, Idiot usw. bezeichnet? In der Alltagwelt lässt man solche Leute einfach stehen oder stellt ihnen Herrn Faust vor (je nach Temperament).
Wenn er überzeugen will, dann ist das der falsche Weg. Und da der Ton die Musik macht und nicht die Noten auf dem Blatt, macht Sep nur eins: Seine Komplexe spazierenführen. Und mal ehrlich: Ich spiel seit 1983 und ich habe auch noch was anderes im Leben zu tun und vor als mich darüber aufzuregen, dass irgendwo in der Welt jemand "falsch" spielt ...
von Der Rote Baron
Durchschnittlich (3 Sterne)      Ich hatte das Vergnügen Settembrini schon in diversen Foren zu lesen.
Er hat absolut Recht, die deutsche Rollenspielszene krankt und steht in meinen Augen vor dem innovativem und technischem Tod.

Die großen Verlage sind tot oder haben sich längst umorientiert.
Pegasus macht den großen Reibach mit Kartenspielen wie Munchkin. Fanpro ist nur noch der willfährige Diener für Whizkid und haut schlechte Übersetzungen raus und Feder&Schwert schafft es noch nicht einmal mehr ihre Homepage aktuelle zu halten...

Die beiden "Rollenspiel" magazine Mephisto und Nautilus sind nur Schatten ihrer selbst, den Dragon gibts nur noch als Mythos, die CW bringen auch nix wirklich neues mehr und der Rest ist Geschichte.

Die meisten innovativen Sachen aus dem Ausland werden entweder nicht mehr supported oder gar nicht erst angefasst.

Die Art und Weise wie er jedoch argumentiert, lassen ihn in meinen Augen leider absolut indiskutabel werden.

mfg
Tim
von Tobias
Aussergewöhnlich (5 Sterne)      Schon beachtlich, wie er es in kurzer Zeit geschafft hat zum verhassten Nörgler zu verkommen. Irgendwie scheint es in den Foren oft so gewesen zu sein, dass er alleinig zu PR-Zwecken unterwegs war – eher aber es keiner verstanden mit ihm zu diskutieren. Hier im Interview kommt er außergewöhnlich gut zur Sache, obwohl er sich in gewisser weise Selbstironie nicht erwehrt.

Dennoch HAT ER RECHT. Auf den Punkt gebracht, sind seine Aussagen die überspitzten Tendenzen, die sich im Moment in der Szene auftun.

Ich bin zwar auch eher ein Stimmungs-Spieler, doch wenn ich ein Rollenspiel entwerfe, sollte die Einstiegshürde gering sein (d.h. hauptsächlich leicht zu lesen und zu verstehen), zudem muss das Regelsystem Leitfaden für Leute sein, die noch nicht so verstehen zu spielen.
Und da wären wir beim Punkt einfache Abenteuer zukünftig so zu schreiben, dass sie unabhängig vom System funktionieren.

Trotzdem würde ich differenzieren: Railroading-Abenteuer sind einmal durchgelesen, und dann schnell geleitet. Detektivistische Abenteuer, die verschiedene Orte und Personen besitzen brauchen intensive Vorbereitung. Trotzdem wäre es mal schön den Charakteren von Railroading-Abenteuern etwas mehr Motive und Zeile zu geben.

Aber auch trotz dieser jetzt positiven Bewertung für Setembrini, gab es schon viele grenzwertige Kommentere und Posts. Trotzdem kriegst du dieses mal 5 Sterne Bewertung.
von Black Aleph
keine Wertung      Die Diskussion ist meiner Meinung nach völlig überflüssig, weil die Rollenspielszene aus den Menschen besteht, die Rollenspiele betreiben und sich darüber austauschen.

Was (oder was nicht) stirbt, ist der Markt für Rollenspielprodukte. Das wiederum ist das Problem der Autoren und Verleger.

Allgemein halte ich aber nichts von Menschen, die versuchen mir zu sagen, was ich zu tun oder zu lassen hätte. Ich denke, da geht es vielen so. Gleichzeitig sage ich anderen nicht wie sie Ihre Freizeit verbringen sollen.

Das Anstößige an dem Interview ist nun, dass sich jemand gerade dazu berufen fühlt. Er versucht in die persönliche Freiheit anderer einzugreifen. Das ist intolerant und unhöflich, und dabei bewerte ich noch nicht einmal den Ton mit dem er das tut.

Ich, für mich, werde weiter spannende und tötliche Kämpfe in Aventurien erleben und mich selbstgefällig in der World of Darkness feiern.

von Lollo Dark
Gut (4 Sterne)      Interviewführung => wie oben schon angemerkt zu wenig kontrovers, zu parteiisch, zu einseitig, aber das Assoziationsspiel ist ne nette Sache.

Settembrini => wegweisend, wobei ich mich immer frage, ob dieses Bild von "der Szene", die vor allem Stimmungsspiele spielen will (auch in den Köpfen von Redakteuren und Schreiberlingen) nicht dadurch entsteht, dass "die andere Seite" eher still ihrem Hobby nachgeht und einfach nicht so einen riesigen Bedarf an Internet-Diskussionen hatt, bzw. regelmäßig von den Stimmungsspielern niedergeschrien wird mit "wo bleibt denn da der Spaß?"- und "Scheiß-PG!"-Kommenatren.
von Velaz
Durchschnittlich (3 Sterne)      Das Gespräch fand ich ok, die Äußerungen Settembrinis habe ich diesmal besser verstehen können, auch wenn sie sehr polemisch und teilweise beleidigend wirken.

Mich amüsieren sie, wie man amüsiert ist, wenn kleine Kinder versuchen erwachsen zu tun.

Es gibt sicherlich einige Punkte, die er zwar überspitzt, aber doch zu recht kritisiert.

Völlig uninteressant ist seine Kritik an den Auitoren. Es sind nun mal keine Profis, sondern Amateure.

Die Abenteuer sind dann eben auch mal nicht perfekt.
Aber wie sollten sie es auch sein?
Sie werden für ein spezielles System geschrieben und lassen zwangsläufig immer Lücken. Denn Spieler tun immer das, was den SL überrascht. Auch bei selbstgeschriebenen Abenteuern ist das so und ich als SL muss dann eben schnell reagieren. Na und?
von Günter
Aussergewöhnlich (5 Sterne)      Schade, daß ich dieses Interview erst nach so langer Zeit entdeckt habe. Fast noch amüsanter als das eigentliche Interview ist die Ansammlung von Kommentaren hier, denn die meisten zeigen, daß sie Settembrinis "Wollen" überhaupt nicht verstanden haben, sondern sich gleich persönlich angemacht fühlen, als hätte er ihnen den Lolli weggenommen.

Settembrini ist mit seinen überspitzten Aussagen wenigstens ein Unikum in der Szene, der es zunehmend an Profil mangelt.

Zum Interview selbst: ich teile die meisten der Ansichten von Settembrini. Das Überhandnehmen von "Stimmungstexten" auf Kosten von spielerischem Gehalt ist bei vielen Rollenspielen ein Trend. So interessant z.B. das Lesen mancher Cthulu-Bände auch ist, so sehr sucht man darin nach dem "Spiel", nach direkt spielbezogenen Inhalten und Herausforderungen für die Spieler. Auch das Argument, mit Hilfe bestimmter Quellenbücher würde die Aufgabe eines Spielleiters ja "einfacher" werden, ist nicht grundsätzlich haltbar. Vielmehr erzeugt ein Wust an beschreibendem Material in z.T. unnötig aufgeblähter Detailfülle eher ein kreatives Abschalten seitens des Spielleiters - oder schlimmer noch: eine Verunsicherung, die sich dann auf das Spiel überträgt. Und wer möchte bitte einen verunsicherten SL in der Runde?

Alles in allem trifft Settembrini meines Erachtens nach einen entscheidenen (und wie man an den Kommentaren hier ersehen kann, auch wunden) Punkt. Der Weisheit letzter Schluß liegt nicht in seinen Aussagen oder Ansichten - aber es könnte nicht schaden, sie sich mal objektiv zu Gemüte zu führen, ohne sich gleich persönlich auf den Schlips getreten zu fühlen.
von Argamae
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 10. März 2018, 11:41:45
du warst schneller, ich wollte gerade die WayBack Machine nutzen...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 10. März 2018, 12:16:47
Ich werfe noch Ars Magica in den Ring. Das hat ortsgebundenes, langfristiges Kampagnenspiel als Kernprämisse, und zwingt so von Anfang an zu Rigorosität.

Nicht gespielt, haben wir jemand der das bestätigt?
Ich weiß, daß Banbai-San grandiose Kampagnen damit hatte.

Ich habe das mal eine weile gespielt. Wir hatten da auch vllt. ein Jahr lang eine Campagne. Mir hat das ganz gut gefallen, allerdings haben wir damals grundsätzlich alles als Abenteuer-Spiel betrieben (also egal ob Rifts oder Paranoia oder Cthulhu, Shadowrun, D&D oder Vampire) und ich kenne da auch keine veröffentlichten Abenteuer. Es ist ja klar, dass das prinzipiell mit jedem System geht (notfalls mit Hausregeln), nur ob es vorgesehen, gefördert oder behindert wird ist die frage. Der SL hat immer betont dass das ein 'Storrytellinggame' ist (im Gegensatz zu classischem RPG), was ich damals nicht verstanden habe (und der SL denke ich auch noch nicht so recht).

Generell glaube ich nicht, dass Ortsbindung allein einen unterschied macht (Vampire Campagnen sind auch meist ortsgebunden). Wer auf Kontinuität pfeift, der wird auch das nur in den Dienst stellen dramatische Momente zu Erzählen. Was Ars Magica speziell angeht, gibt es da schon einige Untiefen, wenn man Abenteuerspiel so wie ich das verstehe betreiben will (und jeder hier möge mich da belehren, denn was die Theorie angeht bin ich da nicht sonderlich beflossen).

Die Authoren (davon gehe ich aus, da der SL das immer transportiert hat, obwohl ich selber nur den Crunch im Regelwerk gelesen habe) nennen das ein Storrytellinggame ind geben wohl auch Tips wie man das im Kontrast zu klassischem RPG betreibt. Unsere Gruppe war da zu dem Zeitpunkt recht immun dagegen, aber wenn man das als erstes Rollenspiel spielt, dann hat das sicher einen prägenden Einfluss.

Es gibt kein deteiliertes Wirtschaftssystem. Gegenstände sind ohne explizite Preise in poor, average, expensive, etc. oder so eingeteilt (ähnlich WoD). Für die Charaktererschaffung finde ich ist das kein Problem (auch wenn ich selber lieber Münzen zähle) aber es legt schon einen Standard der Beliebigkeit, wenn man dann später im Spiel Ausrüstung kaufen, Söldner anheuern oder den Covenentsitz ausbauen will.

Magie ist Verhandlungssache. Ähnlich Mage: The Awakening, ist Magie zu einem gewissen grad beliebig (es mag da noch Ausbaustufen geben, die expliziter sind, die haben wir aber damals nicht bespielt und ich nicht kennen gelernt). Spieler/in kombiniert zwei magische Fertigkeitswerte die zu Action und Objekt der magischen Handlung passen, beschreibt was erreicht werden soll (z.B. ich verwandle den Räuber in eine Katze) und würfelt mit einem vom SL festgelegten Modifikator ob es klappt. Das kann konsistent funktionieren (und die Regeln sind da soweit ich erinnere zumindest noch ein deutliches Stück ausführlicher als der WoD Magus Nebel), birgt aber eine massive Gefahr in die Beliebigkeit abzudriften.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 10. März 2018, 12:35:05
Als ich Ars Magica gespielt habe, kam mir das ganze sehr Barbiespielartig vor. Der Spielleiter hatte den Konvent originalgetreu aus Balsaholz nachgebaut (das war ziemlich cool), aber wir haben mit diesem Modell nicht gespielt (!!). Es stand zur Dekoration rum.

Das eine Sourcebook, das ich habe, Guardians of the Forest, hat mich enttäuscht... Ich hatte mal die Idee, eine Kampagne über einen Konvent zu leiten, der sich an dem Ort befinden sollte, wo wir uns jedes Jahr für unsere RSP-Urlaube treffen. Ich fand das sehr reizvoll, aber das Buch hat mir überhaupt nicht helfen können. Meine Spieler fanden die Idee außerdem nicht interessant, so ist daraus nichts geworden.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 10. März 2018, 12:49:47
Nach meinem Verständnis ist das Magie-System von Ars Magica ziemlich Anti-PESA ... ist ja die Vorlage für Magus gewesen ...
Die Magie ist ja so baukastenartig, lässt aber viel Interpretationsspielraum ...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 10. März 2018, 12:59:33
Ist jedenfalls von Mark Rein(dot)Hagen...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 10. März 2018, 13:05:20
Ist jedenfalls von Mark Rein(dot)Hagen...

Nein.

Die Mechanik von Ars Magica ist von Jonathan Tweet - vom Probensystem her ist Ars Magica sogar eher ein klarer Vorgänger von D&D 3.x
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 10. März 2018, 13:07:02
Eine Sache vielleicht noch, die mich immer etwas abgestoßen hat, war die strikte (regeltechnische und soziale) Aufteilung von Figuren (SCs & NSCs) in Magier, Companions & Groggs. Es hatte zwar jeder Spieler (zumindest in den zwei Gruppen die ich erlebt habe und wohl auch vom Regelwerk vorgesehen) einen Magier, ein oder zwei Compannion und 1-3 Grogg SCs, die dann je Abenteuer in wechselnder Kombination bespielt wurden, aber Groggs waren ja de facto minderwertig, weil sie sozial grundsätzlich ganz unten auf der Leiter* standen und auch Regeltechnisch weniger erfahren (was in Ordnung ist, die haben halt weniger Training und Ausbildung) und DUMM (oder mäßig intelligent aber dann halt für ihre eigentlichen Aufgaben inkompetent) waren. Als Reflexion einer Meritokratie währe das ja in Ordnung (also in dem Sinne, dass man eben die Erfahrenen und Talentierten Leute als Companions anheuert und die Grogg-Positionen mit weniger kompetenten Menschen auffüllt), es hatte aber in den Runden und im Spielmaterial einen ganz expliziten Ständegeschmack (Der Magier braucht ein Versuchskaninchen, schnappt er sich einen Grogg, ist ja nicht so schlimm wenn der danach entstellt ist und wenn er stirbt besorgt man halt einen neuen).

*also eigentlich gab es da keine Aufstiegsmöglichkeiten
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 10. März 2018, 13:23:56
Ich muss voraus schicken, dass ich Ars Magica nur aus Spielersicht kenne, und wir die 5. Edition spielen.

Es gibt kein deteiliertes Wirtschaftssystem. Gegenstände sind ohne explizite Preise in poor, average, expensive, etc. oder so eingeteilt (ähnlich WoD). Für die Charaktererschaffung finde ich ist das kein Problem (auch wenn ich selber lieber Münzen zähle) aber es legt schon einen Standard der Beliebigkeit, wenn man dann später im Spiel Ausrüstung kaufen, Söldner anheuern oder den Covenentsitz ausbauen will.
Das gibt es glaube ich in einem Erweiterungsband. Geld als Währung ist aber schlicht nicht sonderlich interessant. Zur Not kann man sich einfach Gold herzaubern.

Die relevanten Resourcen sind Vis und Zeit.

Zitat
Magie ist Verhandlungssache. Ähnlich Mage: The Awakening, ist Magie zu einem gewissen grad beliebig (es mag da noch Ausbaustufen geben, die expliziter sind, die haben wir aber damals nicht bespielt und ich nicht kennen gelernt). Spieler/in kombiniert zwei magische Fertigkeitswerte die zu Action und Objekt der magischen Handlung passen, beschreibt was erreicht werden soll (z.B. ich verwandle den Räuber in eine Katze) und würfelt mit einem vom SL festgelegten Modifikator ob es klappt. Das kann konsistent funktionieren (und die Regeln sind da soweit ich erinnere zumindest noch ein deutliches Stück ausführlicher als der WoD Magus Nebel), birgt aber eine massive Gefahr in die Beliebigkeit abzudriften.

Im Regelwerk gibt es klare Vorgaben, welcher Effekt wie schwer ist.
"Turn a human into a land animal" ist Muto Corpus Level 10, mit einer Animal requisite. Das Level geht - ebenso klar definiert - noch hoch, wenn man Reichweite, Dauer und Ziel anpassen will. Um einen Räuber, der in Rufweite steht, bis zum nächsten Sonnenauf- bzw. -untergang in eine Katze zu verwandeln, braucht es Range: Voice und Duration: Sun, und kommt damit auf Level 30. Und wie es der Zufall so will steht genau der Spruch als Beispiel auch im Regelwerk mit Level 30.

Natürlich ist da nicht JEDER mögliche Zauber abgedeckt, aber zwischen den Richtlinien und den Beispielen kann man schon sehr gut interpolieren, ohne, dass es beliebig wird.

Eine Sache vielleicht noch, die mich immer etwas abgestoßen hat, war die strikte (regeltechnische und soziale) Aufteilung von Figuren (SCs & NSCs) in Magier, Companions & Groggs. Es hatte zwar jeder Spieler (zumindest in den zwei Gruppen die ich erlebt habe und wohl auch vom Regelwerk vorgesehen) einen Magier, ein oder zwei Compannion und 1-3 Grogg SCs, die dann je Abenteuer in wechselnder Kombination bespielt wurden, aber Groggs waren ja de facto minderwertig, weil sie sozial grundsätzlich ganz unten auf der Leiter* standen und auch Regeltechnisch weniger erfahren (was in Ordnung ist, die haben halt weniger Training und Ausbildung) und DUMM (oder mäßig intelligent aber dann halt für ihre eigentlichen Aufgaben inkompetent) waren.

Das ist in der 5. Edition nicht der Fall.  Der einzige Unterschied zwischen Grogs und Companions ist, dass Grogs weniger Virtues und Flaws haben (die sich aber in der Summe immer ausgleichen). Und Magi können zusätzlich noch zaubern.
Prinzipiell ist diese Aufteilung aber tatsächlich etwas, an der man Anstoß nehmen kann und an der sich ein un-PESA-artiger Geist zeigt.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Skyrock am 10. März 2018, 13:28:28
In der Mages/Companions/Grogs-Aufteilung sehe ich kein Problem. Mages sind praktisch die SC-Klassen in D&D, Grogs das Gegenstück zu Gefolgsleuten und Mietlingen, und Companions irgendwas dazwischen (mal in D&D-Termini betrachtet).

Gefolgsleute und Mietlinge sind schwächer als reguläre SCs, stehen weniger im Mittelpunkt und haben je nach Edition nicht zwingend Aufstiegspotential - aber sie sind keineswegs unwichtig für das Gelingen eines Abenteuers.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 10. März 2018, 14:00:17
Die Mechanik von Ars Magica ist von Jonathan Tweet - vom Probensystem her ist Ars Magica sogar eher ein klarer Vorgänger von D&D 3.x

Tweet und Rein-Hagen werden beide als Designer gleichberechtigt genannt. Wer jetzt genau was gemacht hat, weiß ich nicht, zumal ich das Spiel gar nicht kenne, aber wir haben ja auch gerade festgestellt, dass der PESA-Ansatz ein holistischer Ansatz ist. ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Infernal Teddy am 10. März 2018, 14:20:38
Die Mechanik von Ars Magica ist von Jonathan Tweet - vom Probensystem her ist Ars Magica sogar eher ein klarer Vorgänger von D&D 3.x

Tweet und Rein-Hagen werden beide als Designer gleichberechtigt genannt. Wer jetzt genau was gemacht hat, weiß ich nicht, zumal ich das Spiel gar nicht kenne, aber wir haben ja auch gerade festgestellt, dass der PESA-Ansatz ein holistischer Ansatz ist. ;)

Rein-Hagen wird immer als Ideen/Setting-Mensch beschreiben, während er sich für den mechanischen Aspekt andere Designer dazuholt. Vgl. V:tM/ST und SR (Beides Tom Dowd für den Würfelpoolmechanismus)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 10. März 2018, 19:02:28
Wie ulkig: Wenn man dieses Tool hier https://www.uptrends.com/de/tools/uptime verwendet, testet es die Verfügbarkeit der Seite von einigen 10 Servern weltweit. Und sie ist völlig ungleichmäßig erreichbar. Hamburg ja, Berlin nein, z.B.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 10. März 2018, 20:27:16
Na ganz offensichtlich wird Set in der alten Heimat geblockt!

PS: Musstest Du deshalb auch Berlin verlassen, wegen der Blogs und Foren?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 11. März 2018, 06:53:23
Nein, eher:

Zitat
Goodbye Muirsheen Durkin (https://www.youtube.com/watch?v=NrQbEaurkyQ), oh, I'm sick and tired of workin'
No more, I'll dig the praties and no longer, I'll be fooled (https://www.youtube.com/watch?v=Rhpb_-QGPQ0)
As sure as me name is Carney, I'll be off to Californy
Where instead of diggin' praties, I'll be diggin' lumps of gold


Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Banbai-san am 11. März 2018, 21:38:46
Zu Ars Magic: Was Pyromancer sagt.

Wir spielten 4th Ed, das Magiesystem ist offen mit klaren Grenzen, insbesondere auch die Artefakt Erstellung. Das Grog / Companion System war eher easy bei uns und ermöglichte auch mal geistig "einfach" zu spielen, sein Magus hat dann eben geforscht oder war auf Reisen. Soziale Leiter gab es nicht: Der Viehhirte St 4 mit Keule war nicht Rangmäßig unter uns Magi , eher umgekehrt...

In der Runde haben sehr sehr schlaue Leute mitgespielt (ich meine jetzt nicht mich, so schlau war ich damals noch nicht) und es war klares Storytelling. Was mir gefallen hat war, dass aufgrund authentischer Spieler authentische Charaktere gespielt wurden. Zwei Spieler*innen hatten starken DSA Hintergrund. Kein Railroad, Internetforumsunterstützung. Ich habe viel hineingesteckt und viel herausbekommen.

Ob es PESA-konform ist kann ich nicht beurteilen, weil unsere Runde schon speziell war.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 17. April 2018, 09:03:33
Pathfinder

Hiermit beantrage ich die unverzügliche Tilgung von Pathfinder aus der PESA-Liste.
Pathfinder ist sittenwidrig und gefährdet die Jugend. SchErz-Apologeten haben unter dem PESA-Siegel nichts zu suchen!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 17. April 2018, 10:29:28
Ja...die taktisch-strategischen Railroads sind eine Seuche...ist das SchERZ oder SchEARSade (Schummel-Erzähl-Abenteuerrollenspiel-Scharade; mit extra Marquis de)?

Ich habe getilgt.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Archoangel am 18. April 2018, 22:28:41
Bin ich der einzige, oder fehlt noch jemandem MERS bzw. MERP auf der Liste?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Der Oger am 18. April 2018, 22:53:01
Bin ich der einzige, oder fehlt noch jemandem MERS bzw. MERP auf der Liste?

...oder Spacemaster?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 18. April 2018, 23:13:04
Rolemaster ist doch drauf?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Skyrock am 18. April 2018, 23:20:59
Kommen zu den wirklich schwierigen Fragen:

Marvel Super Heroes (TSR)

Topp oder Flopp?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 18. April 2018, 23:21:56
Habe ich nie gespielt. Die Abenteuer sehen aber ---unpesanisch aus.

Auf jeden Fall Abweichungsgefahr, oder?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Skyrock am 18. April 2018, 23:33:56
Abweichungsgefahr ist definitiv gegeben. - Wobei die üblichen Superheldentropes wie Schurken gefangen nehemn statt töten und Gefängnissmauern aus Pappmaché fest in die Regeln eingebacken sind und jeder weiß, was er zu erwarten hat, wenn er MSH spielt. Es liegt also alles schwarz auf weiß offen und die Regeln fühjren dort hin, anstatt vom SL entgegen der Regeln dahingemogelt zu werden.

Und es ist auch völlig möglich zu versagen, hilflos zuzusehen wie der Schurke die niedlichen Hundewelpen ins Feuer wirft und sich ohne Karma oder Reputation mit gesenktem Kopf von dannen zu schleichen. Tatsächlich zu sterben ist schwierig, aber machbar wenn es die Schurken darauf anlegen oder man in einer kontinuierlichen Schadensquelle endet, aber sterben ist nicht unbedingt das schlechteste Schicksal in MSH verglichen damit, mit den Folgen des eigenen Versagens zu leben.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Der Oger am 19. April 2018, 00:51:41
Rolemaster ist doch drauf?

Nö. Entweder ich bin blind, oder ... nö.

Re: Shadowrun:
Ich glaube Ich WEISS, dass es möglich ist, dieses Spiel ergebnisoffen und spaßfördernd zu leiten ... auch wenn es einem nicht immer leicht gemacht wird.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 27. April 2018, 21:16:17
Dem kann ich unbedingt zustimmen. Die abenteuer machen es einem tatsächlich manchmal schwer - wobei ich die meisten nicht gespielt hab, ich hab immer lieber selber was gemacht. Zur 5. ed kann ich allerdings nix sagen, ich bin irgendwann ausgestiegen, als das interne chaos zwischen 4/aniversary und 5 losging, viele etablierte authoren sich verabschieded und (so schien mir) durch fanfiction-schreiber ersetzt wurden. Die brauchbarkeit der veröffentlichungen ging für mich danach gegen null, vor allem weil der ganze müll dann mit immer mehr kurzgeschichtenscheisse überkübeld wurde (warscheinlich als ersatz für die zu der zeit nicht fortgeführte roman reihe)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Benjamin am 30. April 2018, 08:58:32
Da ich mich mit den SR-Modulen nie beschäftigt habe: Gibt es für SR auch nur ein offenes, Kampagneneröffenendes Abenteuer, das sich nicht auf eine Handvoll aneinandergerehiter Runs beschränkt, sondern z. B. die Machenschaften und Motivationen einer Handvoll Megacons und Familien beleuchtet und ein offenes Spiel in einer großen Welt ermöglicht?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 30. April 2018, 12:52:46
sondern z. B. die Machenschaften und Motivationen einer Handvoll Megacons und Familien beleuchtet und ein offenes Spiel in einer großen Welt ermöglicht?

Weil ich es gerade wieder auf dem Tisch liegen hab: Das beschreibt recht akkurat "The Traveller Adventure". :)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: MK Ultra am 30. April 2018, 14:42:41
Gute Frage. Ich bin bei SR wie gesagt auch nicht der Kaufabenteuerspezialist, aber all das in großer Tiefe und Breite in einem einzelnen Modul das auch ein komplett ausgearbeitetes Abenteuer (mit karten, NSC werten, etc.) bietet, gibt es glaub ich eher nicht, oder hat zumindest Seltenheitswert. Universal Brotherhood vielleicht. Da gabs einen konkreten kleinteiligen Auftrag und dazu Informationen, was denn die UB so macht und warum und wie das alles weiter gehen könnte. Die meisten Veröffentlichungen waren aber entweder allein stehende Aufträge mit wenig Zusatzinformationen oder Quellenbände mit Informationen aber ohne konkret ausgearbeitete Abenteuer sondern höchstens 1-2 seitige Abenteuergerüste. Als Realschüler mit begrenzten finanziellen Möglichkeiten habe ich mich beim Kauf fast ausschließlich auf reine Quellenbände beschränkt und die Abenteuer eben selbst geschrieben. Erst mit dem Grundie-Sold hab ich auch angefangen reine Abenteuer- und Kampagnenmodule zu kaufen aber dann auch eher die letzteren mit mehr Eigenleistung genutzt.

Ergebnisoffen waren aber denke ich alle konkret ausgearbeiteten Abenteuer zu einem gewissen Grad angelegt. So gab es z.B. richtlinien für Karma- (Erfahrungspunkte-) -vergabe, je nach Ausgang. Es wurde also nicht automatisch angenommen, dass sämtliche Ziele erreicht werden oder vorherbestimmte Endresultate erzielt werden. Für weiterführendes Kampagnenspiel allerdings gab es vielleicht eine Seite an hinweisen, was denn z.B. NSCs als Reaktion auf den Ausgang des Abenteuers unternehmen könnten. Umfangreichere Hintergrundinformationen gab es dann oft in einem zeitnah veröffentlichten separaten Quellenbuch.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 30. April 2018, 17:12:26
Da ich mich mit den SR-Modulen nie beschäftigt habe: Gibt es für SR auch nur ein offenes, Kampagneneröffenendes Abenteuer, das sich nicht auf eine Handvoll aneinandergerehiter Runs beschränkt, sondern z. B. die Machenschaften und Motivationen einer Handvoll Megacons und Familien beleuchtet und ein offenes Spiel in einer großen Welt ermöglicht?

Bei Cyberpunk 2020 gibt es davon mehrere.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Mai 2018, 07:28:11
Ich würde gerne ein paar statische webpages machen, in denen die PESA-Erkenntnisse und Diksussionsstände abgelegt werden. Hat jmd. webspace bei der Hand?
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Beitrag von: Benjamin am 02. Mai 2018, 08:44:55
Jo. Ich hab auch die Domain "fantastisches-rollenspiel.de" übrig, da kannst Du gerne was parken.
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Beitrag von: Benjamin am 02. Mai 2018, 08:48:27
Weil ich es gerade wieder auf dem Tisch liegen hab: Das beschreibt recht akkurat "The Traveller Adventure". :)

Echt? Ich erinnere mich daran genau als eine Aneinanderreihungen von Plotpunkten, mit ziemlicher Gängelei. Aber ich mag mich vertun.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 02. Mai 2018, 10:40:58
Weil ich es gerade wieder auf dem Tisch liegen hab: Das beschreibt recht akkurat "The Traveller Adventure". :)

Echt? Ich erinnere mich daran genau als eine Aneinanderreihungen von Plotpunkten, mit ziemlicher Gängelei. Aber ich mag mich vertun.

Das sind konzeptionell zwei verschiedene, aber verwobene Teile: Der eine beleuchtet die Machenschaften und Motivationen einer Handvoll Megacons und Familien, da wird Gängelei nahegelegt. Der andere Teil ist das offenes Spiel in einer großen Welt. ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Mai 2018, 12:07:42
Jo. Ich hab auch die Domain "fantastisches-rollenspiel.de" übrig, da kannst Du gerne was parken.

Ah, ja cool!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 02. Mai 2018, 13:04:55
Sonst bieten sich auch Unterseiten zu deinem Blog an, wie bei Abenteuer.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Mai 2018, 14:15:31
Ah okay, aber das ist dann nicht html, soindern so wieder mit Maske?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Blechpirat am 02. Mai 2018, 18:29:19
Ah okay, aber das ist dann nicht html, soindern so wieder mit Maske?

Ja. Aber wenn du HTML kannst, gibt es im Editor einen (TEXT)Bereich, wo du mit HTML arbeiten kannst.
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Beitrag von: Der Oger am 05. Mai 2018, 18:55:24
Da ich mich mit den SR-Modulen nie beschäftigt habe: Gibt es für SR auch nur ein offenes, Kampagneneröffenendes Abenteuer, das sich nicht auf eine Handvoll aneinandergerehiter Runs beschränkt, sondern z. B. die Machenschaften und Motivationen einer Handvoll Megacons und Familien beleuchtet und ein offenes Spiel in einer großen Welt ermöglicht?

Ich habe lange überlegt und die Antwort auf die Frage ist: Nicht ganz. Da die Prämisse ja immer ist, dass die Runner durch einen Mittelsmann angeworben werden, und auch die Möglichkeit haben sollten, den Auftrag abzulehnen, braucht man eigentlich mehrere dieser Kaufabenteuer. Die neueren Sachen wie Blutige Geschäfte und Corporate Intrigues enthalten zwar mehr an Optionen, diese sind jedoch sehr sparsam und generisch ausgearbeitet.Aber man kann sich halt als Gruppe entscheiden: wollen wir jetzt Artefakte jagen, uns in den Wahlkampf einmischen, einem Rüstungskonzern sein neues Sturmgewehrprojekt sabotieren oder einfach nur die örtlichen Gangs aufmischen oder alles zugleich?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Benjamin am 09. Mai 2018, 16:26:09
Oder halt einen guten Auftragsgenerator und einen guten Leitfaden für sich entwickelnde Kampagnen. Das würde ich mir wünschen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 11. Mai 2018, 09:19:21
Ah okay, aber das ist dann nicht html, soindern so wieder mit Maske?

Ja. Aber wenn du HTML kannst, gibt es im Editor einen (TEXT)Bereich, wo du mit HTML arbeiten kannst.

Probiere das gerade...wo würde man denn das Basis-Template ändern und das CSS? Das ist mir etwas unklar. Danke für den Support.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Athair am 24. Mai 2018, 09:33:08
... was ist mit DragonQuest (SPI) und Swordbearer?

Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 09. Januar 2019, 08:31:55
Was haltet ihr von Burning Wheel und Earthdawn

Ich bin aktuell am Überlegen, ob ich mir noch ein paar Sachen hole, bevor der Brexit da ist.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 09. Januar 2019, 09:49:55
BW hab ich einmal gespielt, fand ich zu frickelig und teilweise mit so blöden Meta-Regeln nach dem Motto: "Das kannst du jetzt nicht machen, haben wir ja eben gewürfelt." - "Aber so, wie wir die Situation jetzt beschrieben haben, müsste ich das machen können." - "Ja, äh, kannst du aber nicht, dann müssen wir die Situation anpassen." - "Wie denn?" - "Äh..."

Und das Szenario "The Sword", das ein offizielles war, glänzte vor allem durch Mangel an Hintergrund und Kontext. Also als Erzählspiel taugt es nicht. Ob es als Abenteuerspiel taugt? Das will es ja gar nicht wirklich sein...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. Januar 2019, 13:08:22
BW ist des Teufels!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Der Oger am 09. Januar 2019, 17:38:51
Etwas,  was ich vermutlich nie spielen oder leiten werde,  dennoch der Erwähnung wert ist :
The Morrow Project.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. Januar 2019, 17:43:29
Ja, kann drauf...

aber bekommt eine Unspielbarkeitswarnung. Wird als Mechkrieger-Erweiterungsliteratur empfohlen. Genaugenommen kein eigenständiges rollenspiel, aus "systemischen" Gründen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Rhylthar am 09. Januar 2019, 18:17:34
Zieht die 5E endlich hoch. ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 09. Januar 2019, 18:38:52
So hab mir jetzt mal MGP Traveller Grundbuch + Babylon 5 Traveller Regelwerk geholt. In DE sieht man den Kram nicht so häufig .... insofern ist der Einkauf vor dem Brexit ganz brauchbar. Vielleicht kann ich ja meine Spieler dafür nach der Planescape-Kampagne für B5 + Traveller begeistern.

So nachdem ich gerade beim Shoppen bin. Was sollte man sich hinsichtlich Mechkrieger kaufen?

Add:
Kann man sich die Star Wars D6 Anniversity Edition empfehlen?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Rhylthar am 09. Januar 2019, 19:36:46
Kann man sich die Star Wars D6 Anniversity Edition empfehlen?
Keine Ahnung, ob das für Dich eine Referenz ist, aber beim Sphärenmeister gehört sie zu den 11 meistverkauften Produkten 2018.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 09. Januar 2019, 19:39:42
oh Gott, ich kann heute einfach nicht mehr vernünftig schreiben ....

hmm ist ein Indikator ;) ... aber ich hab hier schon einen ganzen Haufen Testkäufe mit denen ich relativ unglücklich bin ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Rhylthar am 09. Januar 2019, 20:15:16
Welche denn? Vielleicht nehme ich Dir ja was ab!  >:D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. Januar 2019, 21:06:44
Ich halte nicht so viel von der 1st ed. SW D6. Nicht weil sie schlecht ist, sondern einfach weil die revised und expanded einfach so viel besser ist, aber viele schwören auf 1st. Das sind meist die, die auch die Bantam-novels nicht gelesen haben, und weder X-Wing (https://de.wikipedia.org/wiki/Star_Wars:_X-Wing) noch TIE-Fighter am PC spielten.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest553 am 09. Januar 2019, 23:21:57
BW ist des Teufels!

Burning Empires kriegt Punkte in der B-Note für handlich-ergonomisches Design (Backstein-Format) und schöne Illustrationen von Christopher Moeller. Spielen wollte ich es nicht, und die paar Erfahrungsberichte, die es gibt, sind auch eher negativ. Aber das Buch ist eines der sehr wenigen Werke, die ich absehbar nie spielen werde und trotzdem behalte.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 10. Januar 2019, 00:16:45
Ich hatte BE, es ist des Teufels!!!! >:D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 10. Januar 2019, 08:11:20
Ich halte nicht so viel von der 1st ed. SW D6. Nicht weil sie schlecht ist, sondern einfach weil die revised und expanded einfach so viel besser ist, aber viele schwören auf 1st. Das sind meist die, die auch die Bantam-novels nicht gelesen haben, und weder X-Wing (https://de.wikipedia.org/wiki/Star_Wars:_X-Wing) noch TIE-Fighter am PC spielten.

Da wäre ich Zielgruppe, wir sind allerdings auch auf die 2nd Edition umgestiegen, als sie rauskam. Was man allerdings sagen muss, die 1st Edition ist einfach phantastisch geschrieben, da kommt die 2nd nicht ran. Costyk rulez!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 10. Januar 2019, 17:33:31
Auch wenn das nur bedingt hilfreich ist: die WdS-Version, das war doch die erste Edition, oder? Bilde ich mir ein. Ich habe die 2. Edition (blaues Cover) auf Englisch, und die hat sich von der deutschen Version meines Spielleiters jedenfalls unterschieden. Ich habe aber meine englische Ausgabe benutzt und erinnere mich nicht an irgendwelche Probleme...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 10. Januar 2019, 19:39:25
Keine Ahnung, ich hatte nur die englischen Bücher von WEG.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 11. Januar 2019, 11:48:39
Die 1ste gab es nie auf deutsch. Die WdS-Version war die englische Second mit dem Vadercover.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: +12vsMentalDamage am 13. Januar 2019, 16:29:19
Was ist denn mit Forbidden Lands? Ein ganz neues Spiel, das  ja ganz explizit auf Offenheit und Exploration setzt. Würde das es auf die PESA-Liste schaffen?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Zornhau am 13. Januar 2019, 19:05:08
Das Regelsystem zu Forbidden Lands ist aber leider der letzte Rotz.
Das ist das System von Mutant: Year Zero, was dort noch halbwegs paßt, ist das doch ein deprimierendes Setting, wo man Luschen spielt, die nichts können und früh sterben.
Aber schon bei Coriolis, das ja etwas Traveller-artig auftritt, paßt das überhaupt nicht.

Forbidden Lands ist an sich als nettes Sandbox-Setting schon in Ordnung, ich würde nur eher ein anderes Regelsystem zu verwenden empfehlen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: viral am 19. Januar 2019, 18:49:26
Bloodlust bzw. Hyperborea ggf. Bloodlust Metal
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 23. Januar 2019, 16:31:34
Nach meinem DAfürhalten nicht, viel zu instabil.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Athair am 08. Juli 2019, 16:39:23
Was haltet ihr von Burning Wheel und Earthdawn

Von Earthdawn kenne ich nur die 1st und 2nd Edition.
Ich hatte mal etliche Sachen (Quellen- und Reglbücher), war aber nur Spieler:

Ganz großes Problem: Super schwammig formulierte Regeln.
Bei uns in der Runde gab es da regelmäßig Konflikte zwischen Simulationsspielenden und herausforderungsorientierten Leuten.
Weil sich das Spiel gerade nicht entscheidet, ob es Rulings will und kann oder ob es alles im Sinn von 3.X detailiert regeln will.
Ob es "magic combo play" will oder kreativen Regeleinsatz.

(Tatsächlich war ich immer der Meinung, dass Earthdawn - so wie es funktionieren will - sehr von einfacherern D&D4-artigen Regeln hätte profitieren können. Daraus hätte man den Emulations-Simulations-Herausforderungs-Hybriden, der kreatives Spiel und ad-hoc-Regelungen zulasst stricken können. Sehr viele 4E-Konzepte sind in der Spielwelt von ED hintergrundtechnisch bereits etabliert, sodass Metagaming als Symptom zu verhindern gewesen wäre. Schade, dass Red Brick das Konzept trotz vorhandener Lizenzen damals nicht mehr ungesetzt hat. Das hätte was werden können.)

Die ED-Abenteuer weichen - ähnlich wie bei Shadowrun/Vampire und andere 90er-Spiele - in dramaturgische oder storytellige Gefilde ab.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 08. Juli 2019, 18:48:47
In ED ist viel Gutes: Die Die Jahrtausende überspannedne StoryArcs spielbar zu machen, eine postapokalyptische Fantasywelt, Legenden selber schaffen...quasi das Potenzial das Crusader Kings für das Europa universalis von Shadowrun zu sein!

Aber die ABs sind dann eher mau.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: blut_und_glas am 09. Juli 2019, 06:48:45
In ED ist viel Gutes: Die Die Jahrtausende überspannedne StoryArcs spielbar zu machen, eine postapokalyptische Fantasywelt, Legenden selber schaffen...quasi das Potenzial das Crusader Kings für das Europa universalis von Shadowrun zu sein!

Wobei du dabei eventuell sehr viel selber machen musst. Ich weiß also nicht recht, ob ich das wirklich Earthdawn direkt zu Gute schreiben würde.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. Juli 2019, 07:14:37
Ja, ich wollte das Potenzial betonen. In realitas halte ich ED für nicht PESA-konform.

So ungefähr wie man sagen kann, daß psychoaktive Pilze unter korrekter Aufsicht ganz toll für XYZ sein können, aber viel zu gefährlich um tatsächlich jemandem empfohlen zu werden.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: blut_und_glas am 09. Juli 2019, 09:21:00
Da Mechkrieger (und auch Star Wars D6) ausdrücklich in der Liste steht, wie verhält sich das eigentlich mit Renegade Legion (beziehungsweise Legionaire)?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 09. Juli 2019, 09:31:08
Steht bei mir im Regal, immer nioch nicht richtig gespielt. Ich vermute das haut hin, hat ja in verschiedenen Maßstäben Regelsysteme. Das RPG-GRW hat mich seinerzeit nicht vom Hocker gehauen.
Weiß jemand mehr?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: DeadOperator am 10. Juli 2019, 14:20:50
Nur um zu testen, ob ich irgendwas verstanden habe: Ist CJ Carella's WitchCraft PESA-konform?

EDIT
Also UniSystem  (https://en.wikipedia.org/wiki/Unisystem)(auch Conspiracy X)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 10. Juli 2019, 14:43:18
Ich weiß es nicht! :o

Man berichte uns!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: sindar am 10. Juli 2019, 15:53:40
Ich schlage Splittermond vor. Die Regeln moegen etwas unhandlich sein, sind aber konsistent. Die Abenteuer, die ich gesehen habe (Die Nacht der Toten, das Geheimnis des Kraehenwassers, der Fluch der Hexenkoenigin) gefallen mir gut; insbesondere das Letztere ist sogar auf mehrere moegliche Ablaeufe ausdruecklich vorbereitet. Und was man wo problemnlos bekommt, steht bei jedem Gegenstand dabei.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: DeadOperator am 10. Juli 2019, 16:15:34
Oh, wo Du das schreibst: WitchCraft hat - soweit ich weiß - keine vorbereiteten Abenteuer. Es bietet "nur" viele Plothooks zum selberbauen. Ist das Spiel damit raus?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 10. Juli 2019, 16:21:34
Auf jeden Fall bekommt es dann eine Palladium-artige Warnung.

Mir fällt ein, wir müssen die Webseite mal online stellen...Rotzloffel Eisenhofer?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Rhylthar am 10. Juli 2019, 16:49:33
Was ist mit Spielen mit der "Mutant: Year Zero"-Engine? Forbidden Lands, Coriolis, Alien, Tales from the... und natürlich M:Y0 selbst?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 10. Juli 2019, 16:53:20
Ich schlage Splittermond vor. Die Regeln moegen etwas unhandlich sein, sind aber konsistent. Die Abenteuer, die ich gesehen habe (Die Nacht der Toten, das Geheimnis des Kraehenwassers, der Fluch der Hexenkoenigin) gefallen mir gut; insbesondere das Letztere ist sogar auf mehrere moegliche Ablaeufe ausdruecklich vorbereitet. Und was man wo problemnlos bekommt, steht bei jedem Gegenstand dabei.

Das finde ich total spannend. Ich habe nämlich wiederholt versucht, rauszufinden, wie die Qualität der SpliMo Abenteuer ist. Die Regeln haben mich etwas abgeschreckt, so aus Spielleiter-Sicht, aber ich habe "Ungebrochen" gekauft um in die Welt reinzuschnuppern - und fand vieles darin wirklich gelungen.

Einem Rollo-Neuling, der nicht anglophon ist und nach einer ACKS-Kampagne ein Einstiegsprodukt gesucht hat, habe ich auch mal die Einstiegsbox empfohlen und mich immer gefragt, ob das richtig war...

Gibt's dazu noch andere Meinungen?
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 10. Juli 2019, 16:55:41
Was ist mit Spielen mit der "Mutant: Year Zero"-Engine? Forbidden Lands, Coriolis, Alien, Tales from the... und natürlich M:Y0 selbst?

Forbidden Lands würde mein Siegel bekommen - obwohl ich die Sandbox leider nicht so richtig inspirierend finde, aber darum geht's ja nicht.
Edit: die anderen habe ich noch nicht in Händen gehabt, sollte ich wohl hinzufügen.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Rhylthar am 10. Juli 2019, 17:02:54
Ich komme deswegen auf sie, weil ich heute den 4.(?) Teil "Elysium" bekommen habe. Richtig studiert habe ich aber auch nur Genlab Alpha samt Zone Sectors, die ich aber schon allesamt recht gut fand.

Aliens muss man ja eh noch abwarten, da habe ich auch bis jetzt nur den Schnellstarter.

Splittermond kann ich btw. auch dahingehend empfehlen. Nur die Romane fand ich schnarchig.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 11. Juli 2019, 11:08:29
UniSystem und insbesondere Cinematic UniSystem spielt sich nach meinem Dafürhalten sehr ähnlich wie Star Wars d6, insofern...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: DeadOperator am 11. Juli 2019, 12:36:09
Witzig: (storygamige Linksabweichung droht)  ;D
Stimmt aber!

Ich finde auch, die Regeln sind Robust und ausreichend präzise.
Es gibt Ressourcenmanagement (für Magie, oder Gadgets - besonders bei ConX)
Magie ist ebenfalls sehr Präzise (Spruchmagie, also nichts besonderes)
Die Settingbeschreibung ist umfangreich und bietet viele Möglichkeiten

Wie gesagt, es gibt halt keine vorgefertigten Abenteuer, es sei denn, man bezeichnet das komplette [url_https://www.edenstudios.net/EDN5000.html]Armageddon [/url]System als große Kampagne ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 11. Juli 2019, 13:10:33
Also ich befürchte Splittermond muß auf einem der nächsten Assemblées irgendwie getestet werden. Vilelicht hilft ein Art Expedition auf einen freilaufenden Con mit unzertifizierten Spielleitern :o ;)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 11. Juli 2019, 13:36:17
Also ich befürchte Splittermond muß auf einem der nächsten Assemblées irgendwie getestet werden. Vilelicht hilft ein Art Expedition auf einen freilaufenden Con mit unzertifizierten Spielleitern :o ;)
Tanelorn-Treffen kommt ja jetzt nicht mehr in Frage ...
 ;D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: blut_und_glas am 11. Juli 2019, 18:36:32
Wie gesagt, es gibt halt keine vorgefertigten Abenteuer, es sei denn, man bezeichnet das komplette [url_https://www.edenstudios.net/EDN5000.html]Armageddon [/url]System als große Kampagne ;)

Dann ist das aber auch eher ein großer Kampagnenaufhänger. So richtig spielfertig ausgearbeitet ist das jedenfalls nicht (ich habe gerade vor ein paar Wochen [Monaten?] erst wieder ein bißchen in Armageddon herumgelesen), auch wenn der geschichtliche Abriss und die Darstellung, wie die AoR bei der Übernahme von Gebieten vorgeht, natürlich die Grundlagen liefern, muss das dann doch alles noch in Handarbeit aufbereitet werden, finde ich.

Steht bei mir im Regal, immer nioch nicht richtig gespielt. Ich vermute das haut hin, hat ja in verschiedenen Maßstäben Regelsysteme. Das RPG-GRW hat mich seinerzeit nicht vom Hocker gehauen.

Ja, Legionaire fand ich auch immer am schwächsten und tatsächlich kam es mir - auch wenn ich das jetzt nicht noch einmal geprüft habe - auch schlechter integriert in die anderen Spiele vor, als bei Mechwarrior der Fall, dafür haben aber die anderen Spiele von sich aus mehr mit den Personnagen (gerade auch bezüglich Entwicklung und Kampagnenspiel) gemacht. Außerdem fand ich immer merkwürdig, dass es kein Äquivalent zu Succession Wars gab...
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: DeadOperator am 11. Juli 2019, 19:01:18
Stimmt 100%. War ja auch nicht wirklich ernst gemeint. Wie gesagt. Regeln finde ich passend, das große Manko (keine Abenteuer) bleibt.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Lord Verminaard am 11. Juli 2019, 19:29:36
Mein größter Kritikpunkt am UniSystem bezieht sich auf AFMBE. Eine halbseitige Liste mit waffenlosen Nahkampfmanövern und kein Headbutt dabei! Ok, magst du einwenden, wer würde schon einen Zombie headbutten? Aber hey, es hat sich so ergeben! ;D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 11. Juli 2019, 19:57:34
Stimmt, Headbut klingt eigentlich naheliegend.  8)
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 21. Juli 2019, 20:08:43
Ich schlage vor, alle Palladiumspiele mit Warnhinweisen zu versehen: Alleine die regeltechnische Vorbereitung, z.B. bei RIFTS ist schwer, und zeitintensiv. Ich habe imme rmal wieder für RIFTS private Hilfsmittel erstellt, um leichter D&D-artig vorzubereiten, aber es gibt starke Hemmnisse. Schnell mal Kampfwerte von irgendwas zu erzeugen ist nur mit Tricks möglich. Vermutlich muß es dazu eine Handreichung geben, cheatsheets und so weiter. Bis dahin sollte es wie ASL-Nachtregeln behandelt werden: Für die Eingeweihten ein Riesenspaß, aber selbst Vollprofis winken eher ab wg. des Aufwands.

Und der Mangel an Modulen bringt ja immer Abweichungspotenzial oder einfach Vorbereitungsschwierigkeiten.

Auf der letzten Assemblée ist ja Beyond the Supernatural verunglückt, und ein Teil liegt am System mit seiner hohen Zeitintensität für Personnagenerschaffung und Gegnervorbereitung, die im vorliegenden Falle evtl. unterschätzt wurde.

Palladium RPG (Fantasy) 1st denke ich sollte aber weiterhin ohne Zusatzhinweis gelistet bleiben.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 01. August 2019, 17:17:25
Ich würde gerne dazu anregen, die Liste etwas systematischer in ihrer Zielsetzung zu führen. Mir fallen zwei Kategorien ein:

Regeln: enthält das Spiel Regeln, die ARS fördern und fordern, oder stehen sie dieser Art zu spielen lediglich nicht im Weg?
Kultur: fördert die Kultur des Spieles (Spielleitertips, Regionalbeschreibungen und v.a. Abenteuer) ARS? Oder steht sie zumindest nicht im Widerspruch?

Idealerweise sollten Spiele beides erfüllen, um auf die Liste zu kommen. Man kann ja auch eine offener Liste führen, die dann nur Spiele enthält, die man, ohne sich zu verbiegen, als echtes Abenteuerspiel spielen kann.

Was ich meine wird mit zwei Beispielen sicher etwas besser:

AD&D fördert von Regelseite ARS (das DMG insbesondere), bei der Kultur muss man natürlich darauf achten, dass Dragonlance bzw. die gesamte Hickman-Schule dem zuwider laufen.

Palladium-Spiele ermöglichen zwar alles, ich bin mir aber nicht sicher, ob sie es fördern, regelseitig. Kulturseits ist Siembieda die Dramaturgie eines Kampfes z.B. wichtiger, als Stringenz in der Regelanwendung. Abenteuer, wo sie denn ausformuliert sind, wie im Sourcebook 1 Mindwerks, sind oft nicht besonders instruktiv. Umgekehrt ist Old Ones geradezu Anschauungsmaterial für ARS.

Da schneidet D&D 5 besser ab: regelseitig gibt es Downtime, die drei Säulen Exploration, Interaction, Combat werden explizit genannt, der Sinn von Begegnungstabellen wird diskutiert, der Aufbau einer Kampagnenwelt mit wertvollen Tips etc. und auch einige der Abenteuer, wie Dungeon of the Mad Mage oder Storm King's Thunder - vermutlich auch Tomb of Annihilation, sowie die Sammlungen klassischer Abenteuer fördern ARS als Spielstil.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 01. August 2019, 17:24:19
Das klingt gut, auf der Webseite können wir das ja dann aufräumen. Ich ernenne Tassander zum Beauftragten und bitte ghoul um eine passende Amtsbezeichnung.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 01. August 2019, 17:58:32
Tassander muss natürlich, nach dem Gruppenzusammenfuehrungsseminar neulich, zum PESA-Archivar ernannt werden.  >:D
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 01. August 2019, 19:26:25
Meinetwegen auch Maître meticuleux de l'ordre et des vertues. Metikuloeser Meister der Ordnung und der Sittlichkeit.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 01. August 2019, 20:03:27
Meinetwegen auch Maître meticuleux de l'ordre et des vertues. Metikuloeser Meister der Ordnung und der Sittlichkeit.

Wow. Das klingt doch gut!
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 01. August 2019, 21:33:23
Fehlt nur ein Accent, mein Streichelhandy hat keine.  :(
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. August 2019, 14:21:43
Enorm gut!

Ist Midgard vielleicht an Listenkandidat? Als Vertreter des LARS, des Langweiligen Abenteuerrollenspiels? Oder Langwierig? Langsam? Ich sag ja nichts, ich mein ja nur.

Strukturell ist kein Fehl an den Midgard Regeln, und die ABs sind underwhelming aber es geht meist tatsächlich darum etwas zu bewältigen?
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Beitrag von: guest553 am 02. August 2019, 17:08:28
Ist Midgard vielleicht an Listenkandidat? Als Vertreter des LARS, des Langweiligen Abenteuerrollenspiels? Oder Langwierig? Langsam? Ich sag ja nichts, ich mein ja nur.

Strukturell ist kein Fehl an den Midgard Regeln, und die ABs sind underwhelming aber es geht meist tatsächlich darum etwas zu bewältigen?

Das Problem an Midgard ist eine Spielkultur, die Scheitern und insbesondere Charaktertod nicht vorsieht. Die spielen alle in ihren langjährigen Endlos-Plätscher-Kampagnen, in denen noch nie ein Charakter gestorben ist. Das kann schon rein rechnerisch nicht mit rechten Dingen zugehen, weil die Regeln schon mittel-tödlich sind.

Und die einzige mir bekannte Kampagne, welche dieser gelebten Spielkultur explizit widerspricht, wird von den Frankes öffentlich gedisst. Ich rede hier natürlich von "Sturm über Mokattam", wo es zu jedem Abenteuer einen kleinen Abschnitt gibt, welche NSCs sich als Ersatz-Charaktere eignen oder wie man sonst kreativ mit Charakterverlust oder -ungemach umgehen kann. Das ist den Frankes heute peinlich, ein Ausrutscher, über den man hinweglacht. Und die epische Großkampagne, auf die man stolz ist, der "Zyklus von den zwei Welten", der funktioniert nicht, wenn Charaktere sterben.
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Beitrag von: Settembrini am 02. August 2019, 19:33:08
Aha, das ist spannend und trefflich beobachtet, ich glaube es sofort.

Ich habe ja mal mit Peter Kathe persönlich in einer Runde gespielt, hui. Plätschern ist das richtige Wort.

Aber in einer anderen Runde, da wa res eine Mini-Kampagne in Kan-Tai-Pan, da waren die Kämpfe ganz knackig, aber der SL hat uns irgendwie immer nur ohnmächtig werden lassen und so sachen. ich dachte das sei ein Fehler seinerseits, aber dann hat er es ja "richtig" gemacht.

Nun, also LARS, ohne Ironie. Aber für PJJ bunte Gürtelfarben lasse ich es dennoch gelten, es ist ja auch MongoTrav und D&D4 erlaubt *GASP*.

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Beitrag von: Settembrini am 03. August 2019, 08:59:51
Mercenaries, Spies and Private Eyes?
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Beitrag von: guest553 am 03. August 2019, 18:30:37
Trotzdem sollte man die Midgard-Subkultur würdigen, schon alleine für Durchhaltewillen und Organisationstalent. Vier bis fünf reine Midgard-Cons im Jahr! Jedes Jahr! Seit Jahrezehnten!
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Beitrag von: guest553 am 04. August 2019, 19:26:10
Sieben! Es gibt mittlerweile SIEBEN jährliche Midgard-Cons in Deutschland! Irgend etwas machen die richtig.
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Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 12:07:50
PESA-Spiele sollen ergebnisoffenes Spiel fördern, das die Spielwelt ernst nimmt.

Zur Evaluierung werden bis zu 4 Sterne vergeben, jeweils zwei im Bereich "Regeln" und zwei im Bereich "Kultur". Ein Stern bedeutet, dass das Spiel ARS ermöglicht, zwei Sterne, dass es ARS fördert.

Ich fasse mal zusammen, wo ich mir bisher sicher bin:

Midgard: Regeln **
Kultur: -

D&D 5E: Regeln *
Kultur: *

AD&D: Regeln **
Kultur: *

ACKS: Regeln **
Kultur: **

Weiteres folgt.
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Beitrag von: Settembrini am 05. August 2019, 12:18:35
AD&D 1E muß zwei Sterne bei Kultur bekommen, alles andere wäre hochgradig albern.
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Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 12:49:29
Trotz Dragonlance?

Mir kommt gerade eine wichtige Definitionshilfe für den Punkt Kultur: nicht die Gesamtheit wird berücksichtigt, sondern die heutige Situation. Dann sind ** bei AD&D drin. Ansonsten ist die Spielkultur viel, viel zu breit aufgestellt. FR zum Beispiel ist ja auch noch 1E.

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Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 13:01:31
AD&D 2nd Ed.: Regeln **
Kultur: *

Palladium 1st Ed.: Regeln **
Kultur: *

Rifts: Regeln **
Kultur: *

Traveller: Regeln **
Kultur: **

RuneQuest: Regeln **
Kultur: *

Nochmal zur Definition, weil das wichtig ist: ein Stern ist "ermöglicht", zwei Sterne "fördert" ARS. Bei RQ gibt es in der Spielkultur ja vieles, was fördert (z.B. Griffin Mountain) aber in der Kultur halt auch vieles, das dagegen steht (Orlanthi-Barbie-Spiel - s. verwandte Storygames).
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 13:12:22
Mir kommt gerade, dass die Sterne missverständlich sind und die Aussage unnötig verschleiern. Besser wäre folgendes:

AD&D 2nd Ed.: Regeln fördern ARS
Spielkultur ermöglicht ARS

Palladium 1st Ed.: Regeln fördern ARS
Spielkultur ermöglicht ARS

Rifts: Regeln fördern ARS
Spielkultur ermöglicht ARS

Traveller: Regeln fördern ARS
Spielkultur fördert ARS


RuneQuest: Regeln fördern ARS
Spielkultur ermöglicht ARS

Midgard: Regeln fördern ARS
Spielkultur behindert ARS

D&D 5E: Regeln ermöglichen ARS
Spielkultur ermöglicht ARS

AD&D: Regeln fördern ARS
Spielkultur fördert ARS

ACKS: Regeln fördern ARS
Spielkultur fördert ARS


Shadowrun: Regeln ermöglichen ARS
Spielkultur ermöglicht ARS

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass alle "klassischen RSPs" (Bert.Bastard lässt grüßen) ARS zu ermöglichen scheinen. In die Liste sollten daher vielleicht nur Spiele, die tatsächlich bezüglich Kultur und Regeln ARS fördern. Das wären aus diser Liste die Fettgedruckten.
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Beitrag von: Rhylthar am 05. August 2019, 13:15:01
Magst Du kurz erklären, was mit "Spielkultur" genau gemeint ist?  ???
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Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 13:17:50
Ich würde gerne dazu anregen, die Liste etwas systematischer in ihrer Zielsetzung zu führen. Mir fallen zwei Kategorien ein:

Regeln: enthält das Spiel Regeln, die ARS fördern und fordern, oder stehen sie dieser Art zu spielen lediglich nicht im Weg?
Kultur: fördert die Kultur des Spieles (Spielleitertips, Regionalbeschreibungen und v.a. Abenteuer) ARS? Oder steht sie zumindest nicht im Widerspruch?

Idealerweise sollten Spiele beides erfüllen, um auf die Liste zu kommen. Man kann ja auch eine offener Liste führen, die dann nur Spiele enthält, die man, ohne sich zu verbiegen, als echtes Abenteuerspiel spielen kann.

Was ich meine wird mit zwei Beispielen sicher etwas besser:

AD&D fördert von Regelseite ARS (das DMG insbesondere), bei der Kultur muss man natürlich darauf achten, dass Dragonlance bzw. die gesamte Hickman-Schule dem zuwider laufen.

Palladium-Spiele ermöglichen zwar alles, ich bin mir aber nicht sicher, ob sie es fördern, regelseitig. Kulturseits ist Siembieda die Dramaturgie eines Kampfes z.B. wichtiger, als Stringenz in der Regelanwendung. Abenteuer, wo sie denn ausformuliert sind, wie im Sourcebook 1 Mindwerks, sind oft nicht besonders instruktiv. Umgekehrt ist Old Ones geradezu Anschauungsmaterial für ARS.

Da schneidet D&D 5 besser ab: regelseitig gibt es Downtime, die drei Säulen Exploration, Interaction, Combat werden explizit genannt, der Sinn von Begegnungstabellen wird diskutiert, der Aufbau einer Kampagnenwelt mit wertvollen Tips etc. und auch einige der Abenteuer, wie Dungeon of the Mad Mage oder Storm King's Thunder - vermutlich auch Tomb of Annihilation, sowie die Sammlungen klassischer Abenteuer fördern ARS als Spielstil.

Konzis: Welche Art zu spielen wird mit Spielleitertips und veröffentlichtem Material gefördert.

Railroad-Abenteuer oder der Verzicht auf harte Settingfakten, Tips zur Würfeldreherei etc. wären bei der Kultur abträgliche Punkte.

Edit: Aber auch, natürlich, wie das Spiel "gelebt" wird, siehe Pyromancers Beobachtungen zu Midgard.
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Beitrag von: Benjamin am 05. August 2019, 13:24:04
Um den Text bei jedem System abzukürzen: +/0/- oder irgeneine andere Notation? Und dann ausführliche Begründungen dabei? Dann hat man einen schnellen Überblick UND Verständnis geschaffen. =)
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Beitrag von: kirilow am 05. August 2019, 13:26:48
Frage mich ja, was Ihr mit dieser Formalisierung bzw. Quantifizierung gewinnt. Es sind ja keine Analysen und Rankings geplant - bei 6 möglichen Varianten (1-2 Sterne × 0-2 Sterne) wären die auch recht lahm. Es geht dabei ja nur Information verloren ohne, dass etwas gewonnen wäre. (Und Setts Übersetzung in  eine formale Sprache macht das nicht viel besser.)

Ich fände ja eine Liste, die einfach Zitate aus der Diskussion zusammenstellt oder bei vorhandenem Fleiß diese kurz zusammenfasst weit gewinnbringender.
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Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 13:29:29
Um den Text bei jedem System abzukürzen: +/0/- oder irgeneine andere Notation? Und dann ausführliche Begründungen dabei? Dann hat man einen schnellen Überblick UND Verständnis geschaffen. =)

Da hast Du recht. Ich denke, es macht aber trotzdem Sinn, die Liste zweizuteilen: in Spiele, die die PESA empfiehlt und solche, die sie genehmigt (was ja der ursrpüngliche Anlass war).

Es geht ja darum, einen Stil zu fördern. Da muss man die besten Beispiele herausarbeiten.

Wobei ich mir vorstellen kann, dass z.B. Twilight 2000 und einige andere, die ich zu wenig kenn, auch empfehlenswert wären. Dazu steht hier nur zu wenig im Thread und ich kenne nicht jedes Spiel gut genug.
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Beitrag von: tassander am 05. August 2019, 13:33:58
Frage mich ja, was Ihr mit dieser Formalisierung bzw. Quantifizierung gewinnt. Es sind ja keine Analysen und Rankings geplant - bei 6 möglichen Varianten (1-2 Sterne × 0-2 Sterne) wären die auch recht lahm. Es geht dabei ja nur Information verloren ohne, dass etwas gewonnen wäre. (Und Setts Übersetzung in  eine formale Sprache macht das nicht viel besser.)

Ich fände ja eine Liste, die einfach Zitate aus der Diskussion zusammenstellt oder bei vorhandenem Fleiß diese kurz zusammenfasst weit gewinnbringender.

Absolut richtig, letzteres. Bei dem Ranking stimme ich nicht zu, weil ein normatives Moment da ist.

Anders: wenn ich sage: "Wer so spielen will wie ich, der braucht nur diese Regelwerke und Abenteuer in die Hand zu nehmen!" Dann ist das hilfreicher als wenn ich sage: "Wer so spielen will wie ich, kann das, mit etwsa Mühe und wenn er weiß, was er tut, mit all diesen Spielen hinkriegen."
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Beitrag von: Lord Verminaard am 19. August 2019, 18:49:42
Ich lass das mal hier falls es jemand noch nicht gesehen hat, mein Hârnmaster-SL empfiehlt:

https://www.kickstarter.com/projects/columbiagames/cities-of-harn?lang=de
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: sindar am 22. August 2019, 13:52:23
Fuer Splittermond ist mein Vorschlag:

Regeln: *
Kultur: entweder * oder nichts, die Abenteuer streuen da ziemlich.
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Beitrag von: guest805 am 26. September 2019, 12:37:04
ist D&D 4 PESA konform?
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Beitrag von: ghoul am 26. September 2019, 13:11:34
*lach*
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Beitrag von: rillenmanni am 26. September 2019, 14:20:39
ist D&D 4 PESA konform?

Nee, das ist doch ein mega-ausbalanciertes System. Ohne den Verzicht auf "maßgeschneiderte" Encounter kann D&D4 nicht PESA-konform sein.

(Richtig, Jungs, richtig? Ja? :))
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Beitrag von: ghoul am 26. September 2019, 15:17:39
Encount4rdization. Genau. Die PESA rät ab.
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Beitrag von: viral am 26. September 2019, 16:53:37
ist D&D 4 PESA konform?

Nee, das ist doch ein mega-ausbalanciertes System. Ohne den Verzicht auf "maßgeschneiderte" Encounter kann D&D4 nicht PESA-konform sein.

(Richtig, Jungs, richtig? Ja? :))

Jupp ich trag mal ins Klassenbuch ein Sternchen ein
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Beitrag von: guest805 am 26. September 2019, 20:01:08
ich oute mich jetzt mal als Noob. ich verstehe kein Wort von dem, was ihr gesagt habt.
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Beitrag von: rillenmanni am 26. September 2019, 23:09:28
ich oute mich jetzt mal als Noob. ich verstehe kein Wort von dem, was ihr gesagt habt.

Das glaube ich Dir gar nicht. :) D&D4 ist darauf ausgelegt, dass die SC einander nicht überragen und dass Konflikte immer an die Stärke der Gruppe angepasst sind. Das ist die Konflikt-als-Sport-Art des Rollenspiels. Demgegenüber steht die Idee einer ohne Rücksicht auf die Gruppenstärke gestalteten Welt, in denen potentielle Gegner eben das können, was sie können, und dann auskeilen, wenn dies durch die Aktionen der SC getrieben eben logisch erscheint. Das Herausforderungslevel passt sich also nicht an die Gruppe an, sondern die Gruppe muss zusehen, dass sie die Herausforderungen wagt / anspielt / gegeneinander ausspielt, mit denen sie klarkommen kann. Die Stadtwache ist so ein klassischer Indikator: Wenn die der Gruppe stets so stark begegnet, dass sie ihr in Stufe 1 wie in Stufe 10 eine Herausforderung bietet, dann zaudert das Kontrollgremium, den PESA-Stempel zu schwingen.
Das ist jetzt der eine Aspekt für oder wider PESA-Konformität, der hier angesprochen wurde. D&D4 "scheitert" grandios an dieser Hürde.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: guest805 am 26. September 2019, 23:33:58
Ok, jetzt verstehe ich das. Ich habe D&D 4 nie mit Kampf als Sport in Verbindung gebracht, kann aber verstehen, warum andere das tun. Der Ansatz widerspricht natürlich der Handlungsmaschine.
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Beitrag von: Der Oger am 27. September 2019, 13:46:56
Ok, jetzt verstehe ich das. Ich habe D&D 4 nie mit Kampf als Sport in Verbindung gebracht, kann aber verstehen, warum andere das tun. Der Ansatz widerspricht natürlich der Handlungsmaschine.

Wenn man ehrlich ist, fing das in 3E schon an.
"Das kann kein roter Drache sein, wir sind erst auf der 2.Stufe, das ist kein angemessener Herausforderungsgrad."
"Wieso sind die Goblins auf einmal so heftig und haben alle Klassenstufen?"
" Ich finde das jetzt sehr unfair, das mein Charakter gestorben ist. Ich habe tage- nein wochenlang Bücher gewälzt, um den zu konstruieren."
Etc.
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Beitrag von: guest805 am 27. September 2019, 14:19:11
D&D 4 verwendet eh einen gemischten Ansatz, zumindest in einigen Abenteuern. D.h. es wird zunächst eine Begegnung definiert, die in etwa auf die Gruppenstärke angepasst ist. je nach vorhergehendem Verhalten/Erfolg der Gruppe wird dann der Schwierigkeitsgrad erhöht oder vermindert.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: ghoul am 27. September 2019, 14:25:47
Wenn man ehrlich ist, fing das in 3E schon an.
"Das kann kein roter Drache sein, wir sind erst auf der 2.Stufe, das ist kein angemessener Herausforderungsgrad."
"Wieso sind die Goblins auf einmal so heftig und haben alle Klassenstufen?"
" Ich finde das jetzt sehr unfair, das mein Charakter gestorben ist. Ich habe tage- nein wochenlang Bücher gewälzt, um den zu konstruieren."
Etc.
Das kreide ich der 3E auch an.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 30. September 2019, 17:37:04
Encountardization ist ein Wort das von late 3.5 Paizo-Path her kam und dann mit B9S book of nine swords zum neuen Gott ausgerufgen wurde.
4e ist die Invasion, gegen die wir Widerstand leisten.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Superkalifragiexialigeeee am 02. Oktober 2019, 00:23:44
was passiert eigentlich, wenn ich Spiele spiele, die ihr nicht genehmigt habt?
komm ich nicht mehr in euren Club?
ich würde da gerne mal mitmachen
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Oktober 2019, 11:02:02
Wer nicht PESA-genehmigte Abenteuerspiele spielt, der kann kein PESA-konformes Spielerlebnis erwarten.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Superkalifragiexialigeeee am 02. Oktober 2019, 17:06:12
Wer nicht PESA-genehmigte Abenteuerspiele spielt, der kann kein PESA-konformes Spielerlebnis erwarten.

das ist ja schade.
wie sieht denn ein unkonformes Spielerlebnis aus?

was würde ich verpassen
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Settembrini am 02. Oktober 2019, 17:16:35
Spiel DSA, als spieler irgendein veröffentlichtes AB; dann weißt Du, ob Dich das stört, oder nicht.
Titel: Antw:PESA-genehmigte Abenteuerspiele
Beitrag von: Superkalifragiexialigeeee am 02. Oktober 2019, 17:29:10
ich spiele DnD 3 und Pathfinder, brauche kein DSA danke