Autor Thema: [Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I  (Gelesen 4466 mal)

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Offline Settembrini

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #15 am: 21. August 2017, 09:07:30 »
@Blechpirat:
Ich spiele Rollenspiele, um von all den (für mich langweiligen) Klischees wegzukommen. Ich ertrage ja auch fast keine DVDs (oder Netflix) mehr. All die Dinge, die mich schon als Kind aufgeregt haben im Fernsehen ("NERV und die müssen sich dann verlieben usw. usf.") das ist alles so durchschaubar und tausendmal gesehen, das ödet mich echt an.

Alle Klischees ziehen mich aus dem genuß einer echten anderen Welt beizuwohnen. Deswegen mag ich vor allem Sachen, die auf die reale Welt bezogen sind. The Wire mal als Paradebeipsiel. Fremdes, neues, unvorhersehbar und mit Glaubwürdigkeit.
Ich kann aber auch Zirkus nicht leiden: Da guckt man Leuten zu, die das professionell machen. Tolle Wurst, jmd. hat lange geübt für ein Kunststückchen. Hu-rra.

Im Umkehrschluß ist die Behauptung, alles Rollenspiel sei Klischee, schlicht falsch. Denn sonst könnte man ja bei den altbewährten Systemen bleiben: D&D, RuneQuest, Traveller.

Aber nein, seit Jahrzehnten kommt die Klischeefanbrigade und will was da reinbringen, was ihnen fehlt. Kann man ja machen. Aber die echten Spiele erlauben halt etwas anderes zu erleben, als was man schon kennt. Etwas eigenes.

Fünf Stunden lang einen Feldzug planen. Das will ich mal sehen, wo das ein Klischee ist. Oder Burgen bauen. Einen Orden gründen. Diplomatische Verhandlungen mit der Sternengilde TATSÄCHLICH führen, anstatt eine Montagesequenz oder zwei Beispielreden zu haben. Eine eigene Psychohistorische Manipulation anwerfen, anstatt nur eine Scheibchenweise vorgekaut zu bekommen. Raumschiffe designen und bauen und damit rumfliegen und damit die Schlacht verlieren. Neue Zaubersprüche entwickeln, Revolutionen anzetteln und die numerisch modellieren. Mais anpflanzen, die Felder verteidigen, Alkohol draus machen, um den Panzer fahren zu lassen, um dann bis nach Bari durchkommen zu wollen. Seinen Mech mit Beuteteilen modifizieren und durch viele Gefechte führen.

Und zwar nach festegelegten Regeln, nicht nach der "Geschwindigkeit der Geschichte".

Und und und und.

Das geht alles im Rollenspiel, nicht in den anderen Medien. Klischees kannst Du in passiven Medien im Dutzend billiger haben. Ich werde nie ganz nachvollziehen, warum man dafür rollenspiel spielt, aber das soll ja niemanden abhalten.

Auf jeden Fall habe ich es noch nicht erlebt, daß jmd. was zur Erzeugungszeit und spontan erzeugt, was irgendwie an ein iterativ und arbeitsteilig erstelltes Medienerlebnis rankommt.

ADD: Bei Mechkrieger ist der Unterschied besonders deutlich: Die Romane sind so unterirdisch schlechte Abenteuerromane, die sind so derivativ, daß die im Extremfall sogar irnoisieren müssen (Da gibt es so James Bond-Verschnittromane). Aber das echte Spiel im Battletech Universum ist volkommen anders und das einzige Klischee das existiert ist das des Kopftrefferaberglaubens hinter halber Deckung.

ADD: Oder, was meine Spieler gemacht haben, aus Castle Greyhawk mit der Göttermaschine eine Zeitmaschine zu bauen und damit richtig Schindluder zu treiben. Das.war.nicht.vorgesehen.
« Letzte Änderung: 21. August 2017, 09:15:01 von Settembrini »

Offline Athair

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #16 am: 21. August 2017, 10:26:11 »
Hmmm ... die Diskussion um Klischees ist für v.a. mich ein anderes Thema.

Wäre wohl was für ein eigenes Thema. Ich finde jedenfalls, dass es da verschiedene Umgangsmöglichkeiten gibt, die unterschiedliches produzieren. Die Alte Welt (WFRP) war voll davon - und trotzdem war sie ein spannendes Setting (v.a. zu WFRP1-Zeiten). Im Lauf der Zeit ist sie aber recht langweilig geworden. (Weil Warcraft kopiert hat und davon ausgehend alle Welt. Und von da aus hat GW dann re-importiert.)
Entscheidend für mich (und ziemlich verkürzt gesagt): Wird ne Legierung produziert oder findet ne dekorative Galvanisierung statt?

Mit dem Komplex um Cinematik, "rule of cool", etc. hat das aber nur noch am Rande zu tun.

Der Link von oliof geht für mich auch in die Richtung: Er erklärt, zwei Alternativen.
Daraus geht hervor, dass da ne Entscheidung zu treffen ist und nicht beide Logiken gleichzeitig möglich sind. 
... Antworten auf falsche Fragen sind sinnlos.


Zur ZauberFerne.

Offline Settembrini

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #17 am: 21. August 2017, 10:31:35 »
Im Prinzip ist ja alles schon dazu gesagt worden, die letzten Jahre.

Was ich bisher eben nicht betont hatte und auch noch nicht betont gesehen habe:

WENN man den so ein Erstrezeptionserlebnis evozieren will, dann ist RSP ein denkbar schwieriges Medium, eben weil es uno acto-mäßig abläuft wohingegen die Vorbilder alle iterativ und arbeitsteilig mit Aufwand der um Zehnerpotenzen höher liegt produziert werden. Ein ungleicher Kampf, wer sich dem unbedingt aussetzen will, der versetzt sich selber strukturell wiederholter Enttäuschung aus.

Das ist mehr Beobachtung als These, und wer das angenommene Ziel gar nicht hat, der ist natürlich nicht strukturell unbefriedigt.


#PassiveMedienSindMühsamErarbeiteiteArtifizielleIntensiveVerdichtungen
#RollenspielIstExtensiv
#hätteichdaseinfürallemalgeklärt
« Letzte Änderung: 21. August 2017, 10:34:43 von Settembrini »

Offline Blechpirat

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #18 am: 21. August 2017, 12:30:22 »
@Blechpirat:
Ich spiele Rollenspiele, um von all den (für mich langweiligen) Klischees wegzukommen. Ich ertrage ja auch fast keine DVDs (oder Netflix) mehr. All die Dinge, die mich schon als Kind aufgeregt haben im Fernsehen ("NERV und die müssen sich dann verlieben usw. usf.") das ist alles so durchschaubar und tausendmal gesehen, das ödet mich echt an.

Alle Klischees ziehen mich aus dem genuß einer echten anderen Welt beizuwohnen. Deswegen mag ich vor allem Sachen, die auf die reale Welt bezogen sind. The Wire mal als Paradebeipsiel. Fremdes, neues, unvorhersehbar und mit Glaubwürdigkeit. [/b]

[... ]

Fünf Stunden lang einen Feldzug planen. Das will ich mal sehen, wo das ein Klischee ist. Oder Burgen bauen. Einen Orden gründen. Diplomatische Verhandlungen mit der Sternengilde TATSÄCHLICH führen, anstatt eine Montagesequenz oder zwei Beispielreden zu haben. Eine eigene Psychohistorische Manipulation anwerfen, anstatt nur eine Scheibchenweise vorgekaut zu bekommen. Raumschiffe designen und bauen und damit rumfliegen und damit die Schlacht verlieren. Neue Zaubersprüche entwickeln, Revolutionen anzetteln und die numerisch modellieren. Mais anpflanzen, die Felder verteidigen, Alkohol draus machen, um den Panzer fahren zu lassen, um dann bis nach Bari durchkommen zu wollen. Seinen Mech mit Beuteteilen modifizieren und durch viele Gefechte führen.

Ich glaube, da verwenden wir das Wort Klischee unterschiedlich. "Burgen bauen" z.B. ist definitiv eines in meinen Augen: Ich sage das, und in den Köpfen der anderen Gesprächsteilnehmer sind Bilder. "Mech Modifizieren" hingegen ist vermutlich immer noch ein Klischee, aber kein so starkes - funktioniert nur innerhalb des Genres. Klischee verstehe ich als "starkes Bild". Wir bauen ein Burg - alle sind an Bord. Was wir genau tun, wie, wo, wann und warum kann nun leichter diskutiert werden. Raumschiffantrieb reparieren hingegen ist ein viel schlechter fürs Rollenspiel geeignetes Klischee - kaum Bilder, keine Vorstellung was getan werden muss. Hoher Aufwand, am Tisch einen gemeinsamen Vorstellungsraum herzustellen.

Will ich eine weitere Tolkien-Kopie lesen? Nein. Und ich habe schon damals, als wir noch zusammen D&D spielten, keinen Fernseher mehr gehabt, weil mich das Ganze zu sehr gelangweilt hat... ich glaube, dass wir, oder eigentlich ich,  nur hier gerade nicht die passenden Wörter finden.
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Offline JollyOrc

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #19 am: 21. August 2017, 14:15:37 »
Es gibt gute und schlechte Verwendungen von Klischees.

Wiederkehrendes Durchkauen von Handlungsbrocken ist ein gutes Beispiel für schlechte Klischees.

Gute Klischees sind eben Zeiger auf einen gemeinsamen Vorstellungsraum. Ein gutes Beispiel gab es zwischen Blechpirat und mir vor ein paar Jahren: Er beschreibt, dass jemand in einem "Luxus Bungalow" wohne, und bei mir im Kopf wurde daraus:

Zitat
Syltvanas empfängt uns in seinem Horst. Hort? Egal. Zum Glück keine Tropfsteinhöhle mit Fackeln, sondern eher eine Art Junggesellenbungalow das mir verdächtig nach einer (teuren aber geschmacklosen) Variante von Hugh Hefners Bude ausschaut. Deckenhohe Fenster, schicker Flachbildfernseher, Liegelandschaft, Kaminfeuer, Wohnzimmerbar.

Was sich zu 99% mit Blechpirats Vorstellung deckte.

Wie sowas schiefgehen kann hat Joerg D. mal erlebt, als seine Piratenrunde desintegrierte, weil der Vorstellungsraum eben nicht übereinstimmte, da der Zeiger "Piraten" leider sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. Hier wurden die Klischee nicht nur als "wie sieht es aus?" sondern auch als "wie werden sich Leute im Allgemeinen verhalten" verwendet: Wenn ein NSC als "Bauer mit roter Nase" beschrieben wird, evoziert das ja mehr als nur ein Bild, sondern eben auch die Erwartung, dass dieser "ländlich" spricht, wahrscheinlich ungebildet aber "bauernschlau" ist und sich dabei auf eine Mistgabel stützt. Ebenso erwartet man, dass er höchstwahrscheinlich nicht im nächsten Moment Feuerbäller wirft.

Von hier wandern Blechpirat und ich dann zu Handlungsbrocken-Klischees. Ganz simpel und oft verwendet ist hier zB die Jagd nach einem MacGuffin. In dem Moment, wo die SL den Spielern signalisiert, dass die Karte zu so einem führt, hört man auf, den Sinn des MacGuffins zu hinterfragen, zu überlegen, ob man den wirklich braucht, wie man den ggfs. ersetzen kann, etc. und kann sich auf die Probleme auf dem Weg konzentrieren.

Offline Blechpirat

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #20 am: 21. August 2017, 14:23:25 »
FYI: Syltvanas ist ein Drache.
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Offline Skyrock

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #21 am: 21. August 2017, 15:00:16 »
Ergänzung:
Erfahrungen mit 7th Sea 2nd (Sind nicht meine, bin aber vorhin drauf gestoßen.)
Ein verdammt guter Artikel, der nicht nur für 7th Sea relevant ist.

Offline JollyOrc

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #22 am: 21. August 2017, 15:22:04 »
Ein verdammt guter Artikel, der nicht nur für 7th Sea relevant ist.

meh.

Mein Problem hier ist, dass man aus
Zitat
Sometimes, you need to “just dodge” because you lost a major client and your kid is sick, and showing up to roll some dice is the best that you can do that week.
eine allgemeingültige Regel machen möchte.

Manchmal möchte ich eben nicht "nur ausweichen".

Das zweite Ding ist, dass unterstellt wird, dass man nur mit Spielen, bei "denen es um etwas geht" wirklich Spaß haben kann. Dass nur wo ein echtes, hartes, (Charakter-)lebensbedrohliches Risiko existiert auch ein echtes Erfolgserlebnis möglich sei.

Sorry, das kann und will ich nicht unterschreiben. Die zweite, daraus folgende Prämisse des Artikels ist, dass Storygames jegliche Überraschung-durch-Kontrollverlust totregeln würden. Das erzählte Beispiel ist dann, dass die Würfel einen Charakter töteten, was dann die Kampagne prägend und eben überraschend verändere.

Bei 7th Sea gäbe es das nicht, denn
Zitat
Failure doesn't happen unless you say it does, or the GM, knowing exactly how many raises you’re going to get (because math) makes the situation so painful that HE has control and knows exactly what will happen. Either way someone will always know what is going to happen.

Und da rufe ich mal kurz "unsaubere Argumentation! Sechs, setzen!" Warum?

Weil auch in genau dem aufgeführten Beispiel es die Regelmöglichkeit gegeben hat, den Charakter zu retten, die Situation zu negieren:
Zitat
our group (like many groups) had a house rule: if you’re not having fun, let’s stop and figure out how to have fun. Character death, being so utterly final could easily invoke this rule.

Wurde dann doch nicht gemacht, denn so schien es interessanter zu sein. ACH WAS?! GENAU DAS IST STORYGAMING, ALTE SOCKE!

Offline Blechpirat

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #23 am: 21. August 2017, 15:31:33 »
Zitat
As a GM I will also say that the sessions I personally have had the most fun in? Those are the ones where I had maybe a general outline of plots that the bad guy was going to try - maybe I had a combat worked out - but I didn’t have time to work out scene-by-scene the scenarios that was going to throw at people. I came up with something that was a vague starting point - and then - I played to find out what happened. These sessions have been some of the most fun I’ve had.

Ja, und wer so an Abenteuergestaltung herangeht, der... hat noch keine Meinung zu haben. I didn’t have time to work out scene-by-scene the scenarios that was going to throw at people entnehme ich, dass das für ihn das "eigentlich richtige" ist, jede Szene im Vorfeld geplant zu haben. Und dann sollte er vielleicht nicht versuchen, Story Games darauf anzuwenden. Wer alles vorbereitet, der lässt ja Zufall wirklich nur noch durch den Würfel zu...

Und überhaupt fehlt es an Perspektive. Es ist nicht immer nur die Handlung spannend - manchmal tritt sie in den Hintergrund. Wenn ich nicht wissen will, wie du so toll als Swashbuckler bist, sondern warum. Wenn ich IN das Männchen gucken will, nicht AUF das Männchen, dann ist die Handlung recht egal. Offenbar ist das aber für all diese Leute nicht interessant.
« Letzte Änderung: 21. August 2017, 15:35:10 von Blechpirat »
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Offline Settembrini

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« Antwort #24 am: 21. August 2017, 16:40:05 »
Ich glaube, der Verfasser ist schon gut bedient mit Paizo-Style Aventure Paths.

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #25 am: 21. August 2017, 18:44:58 »
Rule of Cool und Style over Substance ist übrigens auch bei Drehbuchautoren scheiße, nur mal so, die Plots im Fernsehen und Kino sind auch längst nicht alle ausgeklügelt und schlüssig. Auf der anderen Seite habe ich mindestens einen SL erlebt, der es am Rollenspieltisch beeindruckend gut präsentiert bekommt, dank akribischer Vorbereitung (wir reden hier von 100+ Seiten Material, Handouts, Playlist, etc.) und höchster Konzentration beim Leiten. Geht natürlich dann nicht ohne Railroading.

Ich propagiere für den Hausgebrauch ja auch, die Sachen wirklich zu erspielen, eben am Tisch zu verhandeln aus eigenen schöpferischen Beiträgen. Das ist aus meiner Sicht kein ARS-Alleinstellungsmerkmal, anders gesagt, du musst Erzählspiel nicht als Anspielungsspiel spielen.

Ich verstehe die Abneigung gegen allzu Vorhersehbares, so extrem wie du werden das aber wohl die wenigsten sehen, gerade das Referenzieren des Kanons/Quellenmaterials ist ja in Geek-Kreisen generell hoch im Kurs. Da wird man bestimmt auch viele ARS-Runden finden, die ihr Quellenmaterial ordentlich abfeiern.

Offline Settembrini

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #26 am: 21. August 2017, 19:29:14 »
Dafür spielt man das doch, nur bei Mechkrieger kann ich das Quellenmaterial zu BT abfeiern, geht ja sonst nirgends in Gänze.
Also Zustimmung.
Ebenso bin ich härter und schneller gelangweilt, als das Durchschnittspublikum. Dazu habe ich neulich gebloggt warum.

Wenn der Megaprep SL das so hinbekommt, hat er trotzdem mehr eine Performance abgeliefert als ein Spiel gespielt, und es ist nicht gesagt, daß er den Geschmack aller trifft.Es ist aber ehrlicher und stabiler eine Performance anzubieten, als das improvisieren zu wollen.

Bsp: Ich habe neulich in meiner RIFTS-Runde eine Art Traumsequenz gehabt, wo...
(click to show/hide)

Mein Lost Smackdown hier ist vor allem für eine Situation gedacht: zu zeigen, dass wenn immer jmd. sagt, er entscheide so "wie es für die Story am coolsten wäre", daß er da ein großes Wort in den Mund nimmt.

Achtet mal drauf, wie oft das zur Begründung, egal wo, egal welches Spiel, herangezogen wird. Wenn jmd. als Grundthese für sein Spieltreiben das andauernde Lösen von pragmatisch unentscheidbaren Problemen voraussetzt, ist Enttäuschung vorprogrammiert.

Aber ich glaube anders als anders formulieren, kann ich hier nicht mehr. Hat auch wenig mit ARS zu tun.

Der extensiven Natur von Rollenspielen kann man nicht entrinnen. Wer das probiert, wird durch tiefe Täler wandern müssen, mit wenig Licht. Wenn ihm das bißchen Licht reicht, dann hat er meinen Segen.

@Blechpirat: Um mal beim Reparieren zu bleiben: Mechs kann ich reparieren & modifizieren, weil die genau genug definiert sind. Innovation im Rollenspiel die ich schätze sind die, wo ich was Neues spielbar gemacht bekomme. Wenn das für Raumschiffe noch nicht geht, dann kann man das ja machen. In machem Piratenspiel sind aber nichtmal ordentliche Segelschiffregeln drinne...also kann es nur wieder um die guten alten Vulgärfreudianische Langeweile mit "Rache-für-den-tod-meines-Vaters" gehen. Gähn!

« Letzte Änderung: 21. August 2017, 19:43:15 von Settembrini »

Offline BoyScout

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #27 am: 21. August 2017, 21:27:03 »
@topic:
Wirklich schön auf den Punkt gebracht. Dieses Zuspielen, Nachspielen - oder Abarbeiten - deckt sich im Großen und Ganzen mit meinen Beobachtungen, wobei ich nicht ausschließen will, dass es irgendwo da draußen auch RPGler gibt, die "Storygames", wie JollyOrc beschreibt, nur als alternatives Ressourcenmanagement sehen.

Diese Rule of Cool und die cinematische Herangehensweise ist ja auch nur eine von vielen Ansprüchen. Wir hatten kürzlich eine ähnliche Unterhaltung in der Spielrunde. Ich meinte, ich kenne hauptsächlich drei Arten von Rollenspielern: Die einen wollen lieber einen Kinofilm sehen,
die anderen wollen lieber ein Buch lesen,
und die Dritten wollen eigentlich ein Brettspiel spielen.
Aber keiner will das machen, worin RPG gut ist.

Ich hab mich auch lange zeit "kaputtgesucht", um diese Widersprüche zusammenzubringen und kann mich da ganz gut reinversetzen. Das ist wie bei Surfern auf der Suche nach der perfekten Welle, die nicht kommt oder nur einmal und dann nie wieder. Wer "schon immer geil" gespielt hat (natürlich, wie immer, alle hier), kann das natürlich nicht nachvollziehen. Man versucht alles, um diese Situationen zu "konstruieren" oder zu wiederholen, die Hälfte des Hobbies läuft außerhalb des Spiels ab (z.B. in Foren) nur wirklich spielen, das tut man nicht mehr.
ARS mich da schon ein Stück weitergebracht (ich kann nicht mehr sagen, ob das parallel oder nacheinander zu der OSR-crowd ablief), um nicht mehr in den falschen Ecken zu suchen.
Jetzt habe ich diese Ansprüche einfach gar nicht mehr, die anderswo sowieso besser bedient werden.

p.S. Ich nutze Klischees noch gerne als Set-Up (für Charaktere, Abenteuereinstiege, Settings), dadurch kommen wir einfach besser ins Spiel, aber in welche Richtung das dann geht, kann keiner sagen (das bestimmen zum Guten Teil ja auch die Zufallsergebnisse).
« Letzte Änderung: 21. August 2017, 21:30:29 von BoyScout »

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Prussian Gamer im Exil] Lost Smackdowns Vol. I
« Antwort #28 am: 21. August 2017, 22:13:20 »
Letztendlich ist die Stärke des Rollenspiels doch, dass du nicht gebunden bist. Also du musst den Kinofilm nicht so hinnehmen, wie George Lucas ihn verhunzt hat. Du musst nicht auf dem Spielbrett bleiben. Du verhandelst frei. Und deine Spielfigur ist nicht bloß Protagonist einer fremdbestimmten Handlung, oder Spielstein in einem Brettspiel, sondern das bist du, naja das von dir, was du entschieden hast, da rein zu tun. Du sagst „ich“ und du identifizierst dich, du machst sie dir zu eigen.

Wenn du jetzt Erzählspiel vom Ergebnis her denkst, also sagst, der Erzählspieler will doch, dass am Ende ne Geschichte wie im Film rauskommt, und dann nimmst du das Ergebnis und sagst, ist aber gar kein so toller Film gewesen, dann verkennst du, dass es um das Tun an sich geht und nicht das Ergebnis. Genauso wie Leute Weihnachtsdeko selber basteln, obwohl sie für kleineres Geld schönere Sachen kaufen könnten. Und dann schauen sie es sich sogar hinterher noch gerne an, weil sie es selbst gemacht haben, auch wenn es vielleicht eigentlich gar nicht so toll aussieht.

Offline Settembrini

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« Antwort #29 am: 21. August 2017, 22:36:04 »
Ja, DIY bin ich erstmal total offen für...aber: Leute mit MyBoshi Häkelmützen gehören nackengeklatscht.  8)