Autor Thema: Szenenbasiertes Rollenspiel  (Gelesen 3246 mal)

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Offline kirilow

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #15 am: 04. Februar 2018, 01:24:17 »
Meisnt Du Szene-basiertes Rollenspiel?
:D

Nee, nee. Skyrock hat das schon ausgeführt.
Auch sind die Genres, die Cyberpunk  (ubd damit auch SR) abdecken, wahrscheinlich besser als Szenen denn als Encounter zu beschreiben. (Nicht vergessen: Rockstar ist eine Charakterklasse...)

Ich vermute, da hat das Szenenbasierte Spiel seinen Ursprung. Zur Forge dann vermutlich über Vampire gekommen -- vieles in der Forge hat ja letztlich mit Vampire und den dort geweckten Erwartungen zu tun.

« Letzte Änderung: 04. Februar 2018, 01:29:41 von kirilow »

Offline Settembrini

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #16 am: 04. Februar 2018, 09:20:30 »

Ich vermute, da hat das Szenenbasierte Spiel seinen Ursprung. Zur Forge dann vermutlich über Vampire gekommen -- vieles in der Forge hat ja letztlich mit Vampire und den dort geweckten Erwartungen zu tun.

Ja, auf jeden Fall! Aber auch mit Superheldenrollenspiel. Champions. und das ist ja strukturell schon ganz 90er-Style enträumlicht: No Dungeon, No Map, No Bodenplan: Nur Szenen und Personnagen. Buchstäblich-räumlich 1-Dimensionales Rollenspiel, was dann wieder behelfsstrukturiert wird, wurde. Aber wenn man eine einzige Dimendion strukturiert und diskretisiert, dann bleibt ne Perlenkette oder maximal ein Entscheidungsbaum (directed-graph). Wenn man den 2D-Raum strukturiert und diskretisiert, hat man ein Sechseckraster, eine KoSIm-Karte. Sowas wie die Handlungsmaschine ist ja logischerweise die  Diskretisierung der Zeitdimension, für 4D-Weltdarbietung. (ADD: Zur Ehrenrettung der Szenebasierten Geschichten: Man kann über R-Map und gerichteten Szenegraphen immerhin 2D Spiel erreichen, alleine enträumlicht bleibt es.)

Wenn man nur das anstrebt, das Szenenverketten, dann kommt man wie von selbst auf die Idee, daß alle Reisegeschwindigkeit sich ganz logisch alleine aus dem "Plot" ergeben sollen und müssen, und alles andere albern sei.
Wow, Erkenntnis!
« Letzte Änderung: 04. Februar 2018, 09:22:33 von Settembrini »

Offline kirilow

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #17 am: 04. Februar 2018, 15:44:11 »
Buchstäblich-räumlich 1-Dimensionales Rollenspiel, was dann wieder behelfsstrukturiert wird, wurde. Aber wenn man eine einzige Dimendion strukturiert und diskretisiert, dann bleibt ne Perlenkette oder maximal ein Entscheidungsbaum (directed-graph). Wenn man den 2D-Raum strukturiert und diskretisiert, hat man ein Sechseckraster, eine KoSIm-Karte. Sowas wie die Handlungsmaschine ist ja logischerweise die  Diskretisierung der Zeitdimension, für 4D-Weltdarbietung. (ADD: Zur Ehrenrettung der Szenebasierten Geschichten: Man kann über R-Map und gerichteten Szenegraphen immerhin 2D Spiel erreichen, alleine enträumlicht bleibt es.)
Hmmm.
Bin mir nicht sicher, ob die Betrachtung als Schwundstufe analytisch so hilfreich ist -- auch wenn es für die Polemik natürlich am besten taugt.

Es stellt sich doch immer die Frage, was man abbilden bzw. simulieren will. Und aufgrund der beschränkten zeitlichen und mentalen Ressourcen heißt bedingt jede Betonung eines Aspektes auch das Zurücktreten eines anderen. Räumlichkeit ist eben einer davon.
Er scheint (Dir) nur so natürlich, da Du aus der historischen Perspektive darauf schaust -- und für die Simulation von Schlachten ist der räumliche, ja geographische Aspekt natürlich von enromer Bedeutung, ergo Battle Map.

Ich bin z. B. schon gar nicht mal so sicher, ob das für Gruppenprügeleien (Melee), wie wir sie so oft in Rollenspielen haben, überhaupt so ist. Kann mir gut vorstellen, dass das sogar diesen Aspekt etwas überbetont.

Doch für andere Szenarien giltdas ja noch viel mehr: ein Abenteuer kann aus diversen, letztlich fast frei wählbaren Interaktionen aufgebaut sein -- z. B. eine Folge von Verhandlungen mit diversen Parteien -- ohne dass die räumliche Dimension eine wichtige Rolle spielt. (Ich brauche keine Battle Map vom Board Romm, sondern eine "Karte" der Interessen der Anwesenden).

So gibt es ja auch verschiedene CoSims, die gar keine Karten in dem Sinne haben.

Nebenbei: für dieser Warnung vor der Überbetonung des räumlichen habe ich ja auch einen guten Gewährsmann: Clausewitz selbst greift ja die nur auf Geometrie reduzierten Betrachtungen über Schlachten in seiner Zeit an. (Habe jetzt keine Luszt das herauszusuchen, aber glaube ich recht früh in der Einleitung.)


Ich fände es ja analytisch am interessantesten, die Szene und den Encounter mal zu vergleichen.



Wenn man nur das anstrebt, das Szenenverketten, dann kommt man wie von selbst auf die Idee, daß alle Reisegeschwindigkeit sich ganz logisch alleine aus dem "Plot" ergeben sollen und müssen, und alles andere albern sei.
Wow, Erkenntnis!

Damit hast Du allerdings recht. Eine späte Erkenntnis. :-)

Offline Settembrini

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #18 am: 04. Februar 2018, 17:49:25 »
Nun klar, der Board Room. Aber, ich habe das ja alles selber durchdekliniert, eigene nicht räumlcihe komplexe Situationen modelliert für Traveller zum Beispiel. Karten sind ja der einfachste Fall. Wer den schon scheut, der macht auch keine ordentliche mehrdimensionalität in nicht-geo-Räumen.

Das ist so wie mit qualitativer Forschung: eigentlich die Königsdisziplin, aber ganz oft Rückzugsraum derer, die nichtmal mit reduktionistischen Mathemodellen zurechtkommen. Und dann können die eben ihre eigenen qualitativen Regeln nicht befolgen.  ::)

Offline Settembrini

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #19 am: 04. Februar 2018, 17:51:55 »

Wenn man nur das anstrebt, das Szenenverketten, dann kommt man wie von selbst auf die Idee, daß alle Reisegeschwindigkeit sich ganz logisch alleine aus dem "Plot" ergeben sollen und müssen, und alles andere albern sei.
Wow, Erkenntnis!

Damit hast Du allerdings recht. Eine späte Erkenntnis. :-)

Daß Eindimensionaliät Eindimensionalität gebiert war klar, aber ich verstehe jetzt, wo die rechthaberische Verblendung der Eindimensionalen herkommt. Die können sich das ja gar nicht anders vorstellen, unsere Flatlander.
« Letzte Änderung: 04. Februar 2018, 17:57:53 von Settembrini »

Offline Settembrini

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #20 am: 04. Februar 2018, 18:22:40 »
Zitat
Ich bin z. B. schon gar nicht mal so sicher, ob das für Gruppenprügeleien (Melee), wie wir sie so oft in Rollenspielen haben, überhaupt so ist. Kann mir gut vorstellen, dass das sogar diesen Aspekt etwas überbetont.

AD&D 1E macht da schon alles richtig. Der Dungeonraum als Container, die 1 Minuten Kampfrunde macht ja Kästchenzählen überflüssig. Aber das Dungeon hat ja ne definierte Räumlichkeit. Clausewitz sagt das ja mehrfach, aber nur gegen Klügeleien und geometrische Vorberechnungen. Wieter hinten geht es unbedingt und dauernd um Geographie und Räumlichkeit, wann iwe wo welche Konzentrationen möglich sind, in Gebirge Fluß und so weiter. Er verschiebt den Fokus von Schachdenke ("ich stehe hier, und habe damit gewonnen") zum echten Konflikt ("Ich stehe hier und das hilft mir bei Konzentration und Schwerpunkt so und so...um dann irgendwann tatsächlich zu kämpfen, und dann Gnade uns die Friktion").

Schachspieler geben gute Pokerspieler ab, aber in KoSims kacken die regelmäßig ab. Mit Unsicherheiten und Friktionen und halben Lösungen, das bringt viele aus der Bahn- und genau an diese Leute deneke ich dachte C, als er über BarockFestungsGeometriker lästerte. So las ich das zumindest.

Offline viral

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #21 am: 05. Februar 2018, 08:28:54 »
Kann eine Szene nicht auch als Statemachine aufgefasst werden?

Add:
evtl. versteh noch nicht genau auf was du raus willst. Allerdings sehe ich bei der Aneinanderreihung von Szenen nicht zwangsläufig einen gerichteten Graphen. Oder anders, ein gerichteter Graph ergibt sich eigentlich nur wenn man railroaded.

Aber was für Dimensionen siehst du noch außer der geometrischen, die für eine/n Szene/Container?

Ressourcen (in mehrdimensionaler Ausführung Ressourcen-Management mit Verknappung, Herbeischaffung etc., Auswirkungen auf das restliche Szenario/Abenteuer)?
« Letzte Änderung: 05. Februar 2018, 12:26:03 von viral »
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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #22 am: 05. Februar 2018, 10:27:47 »
auch wenn es für die Polemik natürlich am besten taugt.

Ja, als solche großartig!

Buchstäblich-räumlich 1-Dimensionales Rollenspiel, was dann wieder behelfsstrukturiert wird, wurde. Aber wenn man eine einzige Dimendion strukturiert und diskretisiert, dann bleibt ne Perlenkette oder maximal ein Entscheidungsbaum (directed-graph). Wenn man den 2D-Raum strukturiert und diskretisiert, hat man ein Sechseckraster, eine KoSIm-Karte. Sowas wie die Handlungsmaschine ist ja logischerweise die  Diskretisierung der Zeitdimension, für 4D-Weltdarbietung. (ADD: Zur Ehrenrettung der Szenebasierten Geschichten: Man kann über R-Map und gerichteten Szenegraphen immerhin 2D Spiel erreichen, alleine enträumlicht bleibt es.)

Kehrt man das Argument um, müsste ja jedes "nicht-kartenbasierte" Medium zwingend eindimensional sein: Romane, Filme, Erzählungen aller Art. Das erscheint mir aber nicht der Fall. Du unterstellst, dass "taktische" Entscheidungen die einzig interessanten Entscheidungen sind - nur dann ist deine Kette zutreffend. Ermittlungsabenteuer aber z.B. können untaktisch, damit nicht-kartenbasiert, sein und dennoch intellektuell fordern und unterhaltend.
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Offline Settembrini

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« Antwort #23 am: 05. Februar 2018, 12:46:29 »
auch wenn es für die Polemik natürlich am besten taugt.

Ja, als solche großartig!

Buchstäblich-räumlich 1-Dimensionales Rollenspiel, was dann wieder behelfsstrukturiert wird, wurde. Aber wenn man eine einzige Dimendion strukturiert und diskretisiert, dann bleibt ne Perlenkette oder maximal ein Entscheidungsbaum (directed-graph). Wenn man den 2D-Raum strukturiert und diskretisiert, hat man ein Sechseckraster, eine KoSIm-Karte. Sowas wie die Handlungsmaschine ist ja logischerweise die  Diskretisierung der Zeitdimension, für 4D-Weltdarbietung. (ADD: Zur Ehrenrettung der Szenebasierten Geschichten: Man kann über R-Map und gerichteten Szenegraphen immerhin 2D Spiel erreichen, alleine enträumlicht bleibt es.)

Kehrt man das Argument um, müsste ja jedes "nicht-kartenbasierte" Medium zwingend eindimensional sein: Romane, Filme, Erzählungen aller Art. Das erscheint mir aber nicht der Fall. Du unterstellst, dass "taktische" Entscheidungen die einzig interessanten Entscheidungen sind - nur dann ist deine Kette zutreffend. Ermittlungsabenteuer aber z.B. können untaktisch, damit nicht-kartenbasiert, sein und dennoch intellektuell fordern und unterhaltend.

Ermittlungsabenteuer können im sozialen Raum mehrdimensional funktionieren, müssen sie aber nicht. Sonst hätte es kein Gumshoe oder die Cthulhu Matrix und ähnliche Formeln gegeben. Ermittlungsabenteuer nennt der Alexandriner ja auch das zweiterfolgreichste Strukturmodell für Rollenspiele.

Ja, Romane, Filme, Erzählungen sind doch fast immer 1-Dimensional! Es ist extrem schwer der linearen Struktur linearer Medien zu entrinnen. Ja, den meiste, allermeisten Autoren fällt es sogar schwer dann aus dem Buchversum auszubrechen, wenn es um originär räumliche Zusammenhänge geht. Da gibt es dann nur noch Schubladen und Ortsnamen, aber der räumliche Prozeß wird ignoriert oder so zusammengestaucht, daß er sich in zwei Sätzen sagen lassen kann.
Tolkien ist eine Ausnahme, ebenso Frieser mit der Blitzkrieg-Legende; die Anzahl an militärgechichtlicher Literatur, die räumlich bestenfalls mit einem Auge sieht, ist Legion. Eine der wenigen TV-Militärserien, die den räumlichen Aspekt wirklich verinnerlicht hat, ist Fang of the Sun Dougram, ein Meisterwerk. Bei the Clone Wars ist es interessanterweise in groben, Star Wars gerechten Zügen vorhanden, bei einigen der Folgen. Gerade bei Kriegsfilmen kollabiert ja alles wegen des Mediums ganz schnell auf irgendwelche moralischen Dimensionen bzw. Einzelcharaktere.
Das ist ja ein Grund warum ich CoSims und Rollenspiele spiele, um dem eindimensionalen, linearen (Gewäsch) zu entkommen (nicht nur räumlich). Mich schüttelt immer der Kopf, wenn dann wieder Leute das nachmachen wollen, was ich an den linearen Medien so nervig finde.

ADD: Game Structures, leider nichts zu sezenenbasierten Ansätzen, http://thealexandrian.net/wordpress/15126/roleplaying-games/game-structures
« Letzte Änderung: 05. Februar 2018, 12:54:44 von Settembrini »

Offline Settembrini

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #24 am: 05. Februar 2018, 12:48:22 »
Irgendwie sind wir bei einer Kritik der Enträumlichung gelandet, eigentlich ging es mir um szenenbasiertes Spiel...mmm...noch nicht zu Ende gedacht.

Offline Lord Verminaard

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« Antwort #25 am: 05. Februar 2018, 13:51:35 »
Ich weiß nicht. Reisedauern sind halt Buchhaltungsspiel, das finden viele langweilig, da wird dann "at the speed of plot" gereist, was aber nicht heißt, dass das Spiel an anderer Stelle nicht mehrdimensional sein kann. In Vampire wäre das klassische Beispiel ein Flowchart, das die Clans und Vampire einer Stadt unter Berücksichtigung der Generation, der Einflüsse, Beziehungen und Ressourcen abbildet. Distanzen / räumliche Verhältnisse interessieren da einfach nicht so sehr, für dich ist es ohne Karte alles Wischi-Waschi aber das liegt an dir. ;)

Der eigentliche Skandal bei der Geschichte mit der Reisedauer war doch viel eher diese DSA-Nummer, wo der Meister so tut, als würde er Buchhaltungsspiel und Simulation betreiben, und dann am Ende, tadaa, Ankunft in letzter Sekunde. Das ist halt Verarsche, d'uh.

Offline Settembrini

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #26 am: 05. Februar 2018, 15:00:33 »
Zitat
In Vampire wäre das klassische Beispiel ein Flowchart, das die Clans und Vampire einer Stadt unter Berücksichtigung der Generation, der Einflüsse, Beziehungen und Ressourcen abbildet. Distanzen / räumliche Verhältnisse interessieren da einfach nicht so sehr, für dich ist es ohne Karte alles Wischi-Waschi aber das liegt an dir

Nein, das ist schon in Ordnung, ich sage ja, das geht an sich, aber aus Erfahrung: wer enträumlicht der entquantifiziert und linearisiert auch gern. Mein eines Mal Vampire Live war genauso: fettes Railroading mit dem Anschein einer Ermittlung und eines Machtgefüges. Das Machtgefüge war aber nur da, um da zu sein, nicht um als Achse in einer mehrdimensionalen fiktionalen Welt zu dienen. Potemkinsches Machtgefüge, nur Fassade.
So wie auch Bücher mehrdimensionale Prozesse beschreiben KÖNNEN. Es ist nur schwerer und seltener und nicht jeder Autor ist dazu in der Lage. Wer wirklich die Clans und Vampire einer Stadt sozial und materiell verortet und eingeteilt hat, der kann auch allen noch eine Adresse geben und fertig ist der Lack. Das wäre ja die kleinste Übung! Das ist das Paradoxon des Qualitativen: Eigentlich die Königsdiziplin, jedoch fast immer Rückzugsraum der nicht-Woller und nicht-Könner. Somit bleibt dann das etwas unattraktive und ggf. uninspirierte oder langweilige Buchhalten und Kartenmalen am Ende immer überlegen, weil es eine Brandmauer gegen die Linearisierung zieht. Wer natürlich nichts gegen Linearisierung hat...der muß den Kollaps der Wellenfunktion nicht fürchten. Ich werde bei Enträumlichung eben erstmal hellhörig und mistrauisch. Aber ja: viele der interessantesten Aspekte und Phänomene sind nicht-geometrisch mehrdimensional. Ermittlungsabenteuer mit Gerichtsverhandlung finde ich z. B. megamäßig, aber auch schwer/intesiv zu modellieren. Habe ich zweimal ordnetlich gemacht, Dungeons kann man auch müde zeichnen.

Nennt mir einen Kriegsfilm, wo man den Verlauf der Schlacht / des Gefechts wirklich versteht! Es gibt ein paar, aber viele sind es nicht. Dargestellt werden prototypische Szenen, die als linearisierte Versatzstücke dem einigermaßen kundigen als Platzhalter für die Schlacht dienen. Für manche Autoren ist sie das dann auch in Gänze.

...aber das ist alles Tangente...eigentlich wollte ich ja sagen, daß ich bei Star Wars ganz gut ohne allzu konkreten Raum und Verwaltung auskomme, und da frug ich mich warum, und die Antwort war die Art und Weise wie ich das leite (die mir nie als was Eigenes sondern immer einfach als "Star Wars" vorkam)...und das hat mit unbewußten Szenen zu tun...langsam komme ich an den Punkt...

NB: Das mit den Reisezeiten kommt vor allem bei D&D-artigen mies an, ich erinnere an Savage Tide, da gitb es ein tolles Seefahrtabenteur und tolle Überlandeinheiten, nur damit man direkt zu ein und derselben cutscene kommt, wo einem die Piraten GENAU zuvor gekommen sind. Örgs.
« Letzte Änderung: 05. Februar 2018, 15:05:26 von Settembrini »


Offline viral

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Antw:Szenenbasiertes Rollenspiel
« Antwort #28 am: 05. Februar 2018, 15:27:28 »
aber szenenbasiertes Rollenspiel ist das auch nicht. Wie wurde das letztens genannt "Kastrationsrollenspiel"
“The worthy GM never purposely kills players’ PCs. He presents opportunities for the rash and unthinking players to do that all on their own.”

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Offline Lord Verminaard

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« Antwort #29 am: 05. Februar 2018, 18:23:24 »
Jain. Hängt davon ab ob es in den ersten 5 Minuten des Abenteuers auf den Tisch gelegt wird, oder nicht. ;) (Edit: Also die scene-based cartography)
« Letzte Änderung: 05. Februar 2018, 18:49:06 von Lord Verminaard »