Autor Thema: [Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM  (Gelesen 1672 mal)

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Offline Lord Verminaard

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[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« am: 19. Juni 2018, 12:04:31 »
Das Thema Immersion treibt mich immer noch um. Ich nähere mich dieses Mal von einer anderen Seite. Es wäre schön, wenn wir in einer etwaigen Diskussion auf blöde Sado-Maso-Witze verzichten könnten, danke.

https://dangerzone.rsp-blogs.de/turku-manifesto-immersion-und-bdsm/

Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #1 am: 19. Juni 2018, 12:20:26 »
Deine Argumentation ist schlüssig und plausibel. Aber: Ich weiß nicht, ob ich mitgehe. Ich habe Erfahrungen beim Military LARP aka Bundeswehr auf Manöver gemacht (im Gebüsch hocken usw.), die ich neben rein vom Abenteuerspiel kommenden Erinnerung stellen kann.

Tasächlich füttern die realen Erlebnisse in starkem Maße die Möglichkeit eine fiktive Situation als quasi-reales Erlebnis zu imaginieren und vor allem zu erinnern. Nun mag das nur flow sein, aber in der Rückschau verschwimmern die harten Grenzen da ganz erheblich.

Das ist ja das faszinierende am menschlichen Geist und am Hobby. Ganz oft mache ich was in der Realität, und dann erinnere ich mich an Spielsituationen und erfahre diese nochmal vertieft. So haben wir zum Beispiel mal einen Fruchtwein als Gestrandete auf einem unbewohnten Planeten  gemacht, und seit ich selber in echt keltere ist das in meiner Vorstellungswelt, also der echten im täglichen Gebrauch, ein Dialog zwischen beiden Situationen, Die Realität bereichert und schmückt die Spielerelebnisse aus.*

Aber da mag ich ein Einzelfall sein. Da es hier um geistiges Erleben geht stellt sich das ganze Qualia-Problem, zu dem wir sowieso nochmal reden müssen.

*Weil das bei mir so ist bin ich vermutlich auch sehr konservativ-zahm mit Dingen, die meine SCs tun. Ich spiele nie böse Personnagen, usw. weil mir das selber zu lange nachhängen würde. Als SL erlebe ich das ganz anders, im Übgrigen!

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #2 am: 19. Juni 2018, 12:37:57 »
Klar, diese Interaktion mit realen Erfahrungswelten ist toll, und auf der anderen Seite ist auch die Möglichkeit toll, wirklich mal verschärft die "was wäre wenn" Frage zu stellen, also Dinge zu verhandeln, die man selber niemals tun oder erleben würde/will. Dieses sich immer wieder mit dem Spiel auch später noch beschäftigen, davon hatten b_u_g und ich es neulich, ist ja eine der großen Stärken des Rollenspiels.

Was Turku macht, ist aber noch mal verschärft, wenn du dir den Vow anschaust, das machst du so vermutlich auf BW-Manöver auch nicht, du gehst ja nicht hin und sagst ganz bewusst, auto-suggestiv, "ich stelle mir jetzt vor, das hier wäre keine Übung, sondern der Ernstfall." Oder?

Meine persönlichen Erlebnisse, die ich daneben stelle, sind nicht LARP sondern das andere, das möchte ich hier jetzt nicht näher ausschmücken, aber ich kann nur sagen, kein Vergleich.

Offline Skyrock

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #3 am: 19. Juni 2018, 12:57:35 »
Zitat
Und mir stellt sich spontan die Frage: haben LARPer eigentlich Safewords, und wenn nicht, sollten sie welche haben?
Das gibt es: http://www.larpwiki.de/StopBefehl
https://nordiclarp.org/wiki/Safewords

Im deutschsprachigen Raum geht es da primär um körperliche Sicherheit für den Fall dass sich jemand real verletzt, wobei es jeweils am Veranstalter hängt wofür Safewords benutzt werden sollen/dürfen oder ob es sie überhaupt gibt.

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #4 am: 19. Juni 2018, 13:21:20 »
Danke für die Links. Unterstreicht ja noch die Parallele.

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #5 am: 19. Juni 2018, 17:23:18 »
Das Qualia-Problem ist aber wirklich eine harte Nuss, und auch die persönliche Präferenz, die da immer reinspielt. Ich erinnere mich an eine Situation in dem einen Jeepform, das ich je mitgespielt habe, wo mich ein Mitspieler dann verbal angriff mit aggressiver Stimme und entsprechendem Gesichtsausdruck und Körpersprache. Wo es dann auch so gewollt war, dass man in der Situation keinen Hinweis darauf gibt, dass es nicht ernst gemeint ist. Und da habe ich dann auch die entsprechende körperliche Reaktion, das Adrenalin, den dicken Hals. Das will ich gar nicht. Da will ich lieber entspannt mit einer Cola an einem Tisch sitzen und mich mal kurz mit meinem Mitspieler anlächeln, damit wir beide wissen, dass alles noch cool ist. Das könnte man natürlich theoretisch am Tisch auch anders handhaben und tun die Turku-Leute ja wohl auch... hm.

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #6 am: 19. Juni 2018, 19:36:11 »
Habe jetzt noch mal eine ergänzende Umfrage im Tanelorn gestartet, mal sehen, ob das weitere Erkenntnisse bringt.

Online Vondenburg

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #7 am: 19. Juni 2018, 19:55:22 »
Ich erinnere mich an eine Situation in dem einen Jeepform, das ich je mitgespielt habe, wo mich ein Mitspieler dann verbal angriff mit aggressiver Stimme und entsprechendem Gesichtsausdruck und Körpersprache. Wo es dann auch so gewollt war, dass man in der Situation keinen Hinweis darauf gibt, dass es nicht ernst gemeint ist. Und da habe ich dann auch die entsprechende körperliche Reaktion, das Adrenalin, den dicken Hals. Das will ich gar nicht. Da will ich lieber entspannt mit einer Cola an einem Tisch sitzen und mich mal kurz mit meinem Mitspieler anlächeln, damit wir beide wissen, dass alles noch cool ist. Das könnte man natürlich theoretisch am Tisch auch anders handhaben und tun die Turku-Leute ja wohl auch... hm.
Dazu mal ein Erlebnis in einer Runde in der ich mitspiele. In einer Session hatte ein Mitspieler (Improtheaterspieler) Ingame Beef mit mir und hatte mich ... sagen wir... zu echten Zorn manipuliert. Das habe ich ihm dann auch volle Möhre gegeben (er wollte es ja). Die Spielleiterin hatte überlegt, dazwischen zu gehen, weil sie nicht wusste, ob das echt war oder noch so gehörte.
Es war ein echt immersives Erlebnis, auf das ich kein Bock habe weil kein Immersivspieler, aber das ziemlich gut ankam.
Also ja, einige Spieler wollen sowas am Spieltisch. Es ist auch durchaus gut möglich. Aber wie bei fast allem will das sicherlich nicht jeder Rollenspieler.

Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #8 am: 19. Juni 2018, 23:31:56 »
Komisch, diese Art Immersion ist ja dann keine...sagen wir mal eskapistische Immersion mehr. Die muß man dann wohl scheiden?

Spannend finde ich auch, daß ich unentschlossen bin, ob ich einfach nicht glaube, daß Turku-Immersion
"tiefer" geht oder nicht. Also wenn mir einer sagt, zum Beispiel daß BDSM oder LARP vieeel tiefere Gefühle anregen, dann mag das sein. Oder eben die "können" "normale" Tiefe nur mit starken Mitteln erfahren.

Sieht mir erstmal unlösbar aus, ob jetzt die einen tiefer empfinden oder "erst" empfinden wenn es hart wird.

Online Vondenburg

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #9 am: 20. Juni 2018, 00:35:44 »
Komisch, diese Art Immersion ist ja dann keine...sagen wir mal eskapistische Immersion mehr.
Doch doch. Das ist noch voll eskapistisch. Der Beef war rein Ingame. Der Spieler hat mich, den Spieler getriggert, aber der Zornesausbruch war von mir im Charakter. Ich, der Spieler, war zornig, aber im Charakter auf die fiktive Situation.

Offline ghoul

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #10 am: 20. Juni 2018, 10:31:04 »
Spannend finde ich auch, daß ich unentschlossen bin, ob ich einfach nicht glaube, daß Turku-Immersion
"tiefer" geht oder nicht. Also wenn mir einer sagt, zum Beispiel daß BDSM oder LARP vieeel tiefere Gefühle anregen, dann mag das sein. Oder eben die "können" "normale" Tiefe nur mit starken Mitteln erfahren.

Sieht mir erstmal unlösbar aus, ob jetzt die einen tiefer empfinden oder "erst" empfinden wenn es hart wird.

Ich bezweifle, dass es uns weiterbringt, hier über BDSM zu diskutieren, eher sollten wir zwischen Standard-LARP und Nordic LARP unterscheiden.

Nordic ist das LARP-Äquivalent zu Bibis Braut - es geht offenbar darum, starke (negative) Gefühle herbeizumanipulieren und erfahrbar zu machen.
Nordic-Spielerinnen haben mir (durchaus begeistert!) von Tränen berichtet, Selbstohrfeigungen, Eifersuchtswahn. Die Veranstaltung war zum Glück inkl. psychologischer Betreuung ...

Standard-Gummiohren-LARP hat ganz offensichtlich das Potential, Immersion leichter, schneller herbeizuführen als Pen&Paper. Voraussetzung ist, das es konsequent und im passenden Ambiente durchgeführt wird. Auch in der Intensität hat es -potentiell- den Vorteil, dass bspw. Bedrohung unmittelbar und mit allen Sinnen wahrgenommen wird.

Pen&Paper: Schön, wenn man an reale Erfahrungen anknüpfen kann. Natürlich sind intensive immersive und dramatische Situationen möglich. Es ist aber leichter, aus der Immersion auszukoppeln, oder Situationen gamistisch-taktisch herunterzubrechen.
« Letzte Änderung: 20. Juni 2018, 10:34:13 von ghoul »

Offline Lord Verminaard

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #11 am: 20. Juni 2018, 14:24:31 »
Laut Turku-Manifest ist ja Eskapismus und Entertainment verpönt, es geht schließlich um Kunst. Ich mag ja die Ättitude aber mir ist das nix. ;)

Mir fällt es halt schwer ernst zu nehmen, was einige Leute über Immersion beim P&P so behaupten. Wenn einer durch DSA4-Spielregeln und deren Anwendung nicht in seiner Immersion gestört wird, und eine Szene mit mir über den Spieltisch mit den Colagläsern und der Chips-Schüssel hinweg spielt und dadurch nicht in seiner Immersion gestört wird, aber wenn ich einen kurzen OT-Witz mache oder, oh Schreck, entscheide, dass mein Charakter jetzt gerade Wasser lassen muss, mit dem offenkundigen Ziel, dass mein Charakter zu einer bestimmten Szene dazu stößt, weil das einfach praktisch ist, und vielleicht sogar noch wage, das genau so auszusprechen, dann OHGOTTOGOTT habe ich die Immersion zerstört... das kommt mir einfach so... dumm vor? ::)

Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #12 am: 20. Juni 2018, 18:24:25 »
Ich glaube ich weiß was Du meinst, aber ich empfinde es ein bißchen anders:

Ich habe festgestellt, daß viele meiner Kumpels und ich problemlos mit indirekter Rede, Chips und Flachwitzen sehr tiefe Immersionserlebnisse haben können, nicht zwingend jeder zur gleichen Zeit[!] Um mal ein Wort zu benutzen, wiel mir kein besseres einfällt, bei dem ich sonst eigentlich Kotzen muß: Innerlichkeit ist hier das Stichwort. Da gibt es viele Dealbreaker, aber keiner hat mit nem Monty Python Witz oder Chipskrümeln zu tun.
Und da kommen mir diese In-Character-Nazis alle so oberflächlich vor.

So wie ich insgesamt LARP als Antithese zu innerlicher Phantasiereise begreife, und deswegen kommt es mir oberflächlich vor.

Wie gesagt, extrem subjektiv.

Offline Settembrini

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #13 am: 20. Juni 2018, 18:29:13 »
Ich bezweifle, dass es uns weiterbringt, hier über BDSM zu diskutieren, eher sollten wir zwischen Standard-LARP und Nordic LARP unterscheiden.

Ich wollte eigentlioch nur sagen, daß ich es nicht ausschließe, daß es Gefühlsintensitäten gibt, die ich noch nicht erlebt habe, bzw. die ich nie erleben werde.

Gerade im Vergleich zur Mehrheitsgesellschaft beobachte ich immer wieder Oberflächlichkeit von Gefühlswelten. Oder eben Menschen, die nur ganz einfache Empfindungen haben können und dann vor allem, wenn andere um sie rum diese teilen und verstärken. Im Hinterkopf habe ich gerade Ne Schlagerparty ein Fußballspiel oder den Weihnachtsmarkt.

Im Umkehrschluß der Beobachtung kann es also sein, daß ich gewisse Gefühlstiefen nicht erreichen kann.

Offline BoyScout

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Antw:[Danger Zone] Turku Manifesto, Immersion und BDSM
« Antwort #14 am: 20. Juni 2018, 21:39:22 »
Verständnisfrage: Ist Immersion = Going Under?

Und, wie soll ein Safe Word bitte beim "Going under" funktionieren? Entweder nehme ich es als real wahr oder nicht, beides gleichzeitig geht nicht.
« Letzte Änderung: 20. Juni 2018, 21:41:45 von BoyScout »