Nachdem meine Gedanken zu Mantel, Schwert und Zauberstab ein gutes Echo fanden, habe ich mich an einem weiteren für mich prägenden Spiel versucht, das ja momentan auch aufgrund der 5. Edition wieder in aller Munde ist. Die Rede ist natürlich von Vampire: the Masquerade.

https://dangerzone.rsp-blogs.de/hinter-der-maskerade/

Sehr interesant!

Ich habe nie so richtig verstanden, wieso Vampire später für Railroading verschrien war.

Das höre ich zum ersten mal, daß das in Ich habe nie so richtig verstanden, wieso Vampire später für Railroading verschrien war.Verbindung gebracht wurde.
Beim LARP wo ich mal mitmachte, da war das ein problem, aber das ist auch eine andere Form.

Willst Du irgendwas zur Storygamer-Connection sagen? Also da gäbe es ein paar Stichwörter...wenn Du jetzt mit wissendem und schätzenden Auge auf Maskerade schaust, wie würdest Du die Forge-Abneigung gegen WoD einordnen?

Ich glaube, das lässt sich allein aus dem Text und den Regeln nicht erklären, das muss was mit der entsprechenden Szene in den USA zu tun haben. Ein Punkt war sicherlich, dass sich das System leicht powergamen ließ und dann konnte man das soziale Spiel umgehen und einfach alles niedermetzeln. Und vermutlich wurde dann als Gegengift die gute alte Railroading-Keule rausgeholt? Ich bin da echt der Falsche, um da Licht reinzubringen, in unseren Runden spielte das alles keine Rolle. Aber man merkt halt schon, dass die Forge sich an Vampire fast so abgearbeitet hat wie an D&D, sowohl Kill Puppies als auch Brain Damage gingen ja explizit an die Adresse.

Oh und natürlich Sorcerer, Ron hat mir irgendwann auch mal den Vortrag gehalten, warum Humanity in Sorcerer so viel toller sei als Humanity in Vampire, es ging irgendwie darum, dass es bei Sorcerer keine Hierarchie der Sünden gibt, egal wie hoch dein Wert ist, er kann durch jede gute Tat steigen und durch jede schlechte Tat fallen, und selbst oder sogar gerade wenn du Humanity 1 hast, kannst du dich so menschlich wie nie verhalten, während du bei Vampire mit Humanity 1 schon ein ziemlich monströses Geschöpf bist. Aber warum gerade das jetzt so der mega große Deal ist, bin ich ehrlich gesagt überfragt.

Ja, das kann ich mir gut vorstellen!
Er hat so wie ich ihn kennengelernt habe so etwas Unausgewuchtetes in seinen Ansichten: in einem Moment die ganz großen Linien, und dann insbrünstige Vorträge zum Vorteil einer Würfelart. Irgendwo tief in Ron steckt noch ein Nerdkind. Er hätte bestimmt einen super Trekkie abgeben können.

Ich würde sagen, ein wichtiger Grund für das Aufkommen von Railroading war das Auseinanderklaffen von Vorstellung und Spielwirklichkeit. Die Flufftexte verhießen dramatisches, mitreißendes Storytelling mit dem alles überschattenden Kampf um die eigene Menschlichkeit, aber die mitgelieferten Regeln und Werkzeuge haben alles mögliche andere unterstützt außer diesem.
Railroading und Illusionismus waren da ein weitverbreiteter Notbehelf um wenigstens irgendwie eine kohärente Geschichte zu erzwingen, wenn auch ohne echte Mitwirkung der Spieler.

Zudem hat das System und insbesondere das Setting meiner Erfahrung nach anziehend auf Powermaster, Spielerkleinhalter und Pet-NSC-Züchter gewirkt. Lauter krassgeile Ahnen mit krassgeilen Kräften (alle mit krassgeiler aber voll dysterer Hintergrundgeschichte), die unerschütterlich an der Spitze der Vampirgesellschaft stehen, und man darf sie als Vehikel benutzen um die doofen Neugeborenen-SCs rumzuschubsen und als Wasserträger einzuspannen.

Ich kenne außerdem sonst kein System, das einen so hohen Anteil an Problemspielern angezogen hat. VtM ist nicht ohne Grund der Trope-Namer für den Fischmalk, aber auch sonst habe ich reichlich Verhaltensweisen gesehen die einfach destruktiv für ein gemeinsames Spiel waren: Vom einsamen Wolf, der jeglichen Gruppenkontakt scheut wie der Teufel das Weihwasser und ständig um Spotlight für Soloaktionen hurt, über den Splatterpunk-Psychopathen für den die Kampagne samt anderer SCs nur eine dünne Pappkulisse für bis ins pornografische Detail beschriebene Psychoaktionen ist, bis hin zum einzigartigen Schneeflöckchen, das unbedingt einen Assamiten/Sabbat-Maulwurf/Vertreter von bizarrer Blutlinie spielen muss, ob es den Gruppenzusammenhalt sprengt oder nicht.
Im Gegenzug mag mancher SL da die Lösung in strafferem Railroading und weniger Freiraum für die Spieler, das Spiel zu sprengen, gesehen haben.

Es mag sicher funktionale VtM-Gruppen gegeben haben, mit einem SL der es versteht seine Kampagne als ergebnisoffene Bühne zu gestalten, nicht in seine NSCs verliebt ist und bereit ist, den Spielern die Hebel in die Hand zu geben um das Spiel tatsächlich zu formen, in einer Konstellation mit vernünftigen Spielern die beim Schaffen der Geschichte aktiv mitwirken wollen. Mir tatsächlich über den Weg gelaufen sind sie mir bis heute noch nicht.

Ich würde sagen, ein wichtiger Grund für das Aufkommen von Railroading war das Auseinanderklaffen von Vorstellung und Spielwirklichkeit. Die Flufftexte verhießen dramatisches, mitreißendes Storytelling mit dem alles überschattenden Kampf um die eigene Menschlichkeit, aber die mitgelieferten Regeln und Werkzeuge haben alles mögliche andere unterstützt außer diesem.
Railroading und Illusionismus waren da ein weitverbreiteter Notbehelf um wenigstens irgendwie eine kohärente Geschichte zu erzwingen, wenn auch ohne echte Mitwirkung der Spieler.

Plausibel, aber überzeugt mich nicht, daß das so sein muß. So wie LV es darstellt, stelle ich mir das vor wie Ars Magica oder Legend of the 5 Rings, die hauen ja irgendwie auch in eine ähnliche Kerbe, was die Problemstruktur und Abenteuerstruktur angeht. Und da habe ich nie von großen Railroadingproblemen gehört.

Was Pet-NSCs angeht klingt das sehr, sehr, sehr nahe an dem, was ich von Nebentischen mitbekam und 100% nach dem, was ich auf meiner LARP-Erfahrung erlebt habe. Bisher nur getoppt von PEt-NSCs bei DSA-Meistern.

Was Problemspieler angeht: Habe ich nicht so wahrgenommen, damals in Berlin. Da waren das durchaus ándere Leute, die vorher gar kein RSP gepsielt haben, aber 90er Style viele Goths halt dabei. Die ganzen Crazy-Geschichten jedoch, die kenne ich auch, und zwar von den Vampire-LARPERN ("Midnight Dancer" hießen die so? Oder gab es dann ein Schisma? Da war was...)...da ging es ganz viel um MACHT, und ich habe mir viele Geschichten anhören müssen, da müssen sehr viele Creepy-Folks unterwegs gewesen sein.

Eventuell ist da auch die Kombination aus lebendiger Spielwelt/Metaplot und der Ausrichtung auf "politisches" Spiel ein beachtenswerter Faktor. Wenn bestimmte Dinge passieren "müssen" (weil, steht so im Buch) oder vielleicht in Zukunft passieren müssen (könnte ja auch im nächsten Buch stehen...), dann müssen also folgerichtig abweichende Entwicklungen verhindert werden - und zwar Entwicklungen, die sich genau in der Sphäre ("große Vampirpolitik") abspielen, für die es auch eine "Spielaufforderung" gibt.

mfG
jdw

Auch plausibel, aber der Railroadingvorwurf ist mir halt neu re: VtM. Aber das muß nichts heißen, ich bin da relativ Ahnungslos und lausche Euren Weisheiten.

Ich denke das Aufkommen von Railroading war direkt verbunden mit dem Aufkommen eines Metaplots (Ende 2. Edition, Anfang 3.). Vorher war es einfach nur "Wir haben hier diese Stadt und diese Beziehungsgeflechte von NSC und die versuchen die folgenden Ziele zu erreichen - und wenn die SC da dazwischenfunken, dann entsteht Spiel" (so war das übrigens auch in der LARP-Runde, bei der Set mitgespielt hat, auch wenn er hier nachträglich seine Erinnerung editiert).

Später wurde das durch immer grandiosere Pläne ersetzt, die auch weit über die Stadt-Sandbox hinausreichten und damit für die meisten SC nicht mehr beeinflussbar waren und in den meisten Chroniken nur über ihre Auswirkungen (oder gar nicht) vorkamen - was gleichzeitig bedeutete, dass man den Metaplot gar nicht im Spiel erleben konnte, sondern nur lesen konnte - so wie viele DSA-Fans niemals wirklich die G7 (zuende) gespielt haben, haben sich die meisten Vampire-Fans nie wirklich im Spiel mit dem Metaplot auseinandergesetzt, sondern diesen nur über das Lesen der Publikationen rezipiert. Zumindest war das meine Erfahrung.

Von den tatsächlichen Runden waren dann einige frei und andere railroadig, je nach Einstellung des SL. Der Eindruck des Übergewichts des Railroadings kommt imo stark durch die Art, wie Vampire-Spieler über ihr Spiel geredet haben - und da haben sie halt neben den Ereignissen aus ihrer Kampagne auch ganz häufig über den Metaplot-Kanon geredet, den sie zwar nie gespielt haben, den sie aber vom Lesen her cool fanden. Und da der Metaplot-Kanon eben zum Lesen gedacht war und nicht zum spielen, entstand da leicht der Eindruck, dass es in diesem Spiel (eigentlich nur der Spielwelt, aber das wurde vermischt) eine Begrenzung der Handlungsoptionen gab.

So wie geschildert finde ich aber sollte man zur Ehrenrettung des Metaplots sagen: Es schafft eine größere Community eine Gemeinschft. Und das ist viel Wert! Allein schon wegen der Netzwerkeffekte.

Aber das muß dann halt gut gemacht sein, die gescheiterten Nachahmer sind schlimmer als das Weglassen

Was war denn bei VtM das tolle am Metaplot, daß alle anderen Versuche gescheitert sind, das gleiche Ausmaß and Fanbindung zu erzeugen?

Ich denke das Aufkommen von Railroading war direkt verbunden mit dem Aufkommen eines Metaplots (Ende 2. Edition, Anfang 3.). Vorher war es einfach nur "Wir haben hier diese Stadt und diese Beziehungsgeflechte von NSC und die versuchen die folgenden Ziele zu erreichen - und wenn die SC da dazwischenfunken, dann entsteht Spiel"

Womöglich gab es da zwischen den Editionen einen Spielstilwechsel. Ich habe VtM erst zu Zeiten der 3. Edition mitbekommen.

Verzeiht die unwissende Frage: Aber VtM hatte mehrere Editionen? Wie wird dann das andere Vampire-universum gezählt? Requiem und dann gab es doch noch eines?

Es gibt 5 Editionen (1st, 2nd, 3rd, V20 und aktuell V5), sowie noch eine Handvoll Spin-Offs (am bekanntesten Dark Ages) jeweils auf dem regeltechnischen Stand der betreffenden Edition.
Die ersten vier Editionen unterscheiden sich regeltechnisch nur geringfügig, abgesehen davon dass es mehr von mehr gibt (mehr Blutlinien, mehr Disziplinen, mehr Settingbeschreibung, mehr Metaplot etc.). V20 ist praktisch die Rules Cyclopedia für Maskerade, eine relativ kompakte Zusammenstellung der spielrelevanten Elemente alter Editionen ohne Metaplot, etwas neuem Zusatzmaterial und ein paar kleinen Änderungen im Detail.

Die aktuelle V5 ist die erste radikale Änderung des alten Maskerade-Spiels, sowohl regeltechnisch (z.B. Hungerwürfel statt Blutpunkte) als auch vom Setting her (die Ahnen verschwinden nach durch einen mystischen Lockruf in den Nahen Osten, wodurch es weniger allmächtige NSCs gibt die sich auf ihren Machtbasen den Hintern breit sitzen und mehr Aufwärtsmobilität für SCs im politischen Spiel). Inwiefern es von den Altspielern angenommen wird und möglicherweise frischen Wind in die alten Grufti-Grüfte bringen kann wird man schauen müssen, im Moment ist erst das GRW kürzlich rausgekommen.

Requiem war eine komplett unabhängige Linie, abgesehen vom grundlegendsten Konzept und ein paar geborgten Clansnamen.

So wie geschildert finde ich aber sollte man zur Ehrenrettung des Metaplots sagen: Es schafft eine größere Community eine Gemeinschft. Und das ist viel Wert! Allein schon wegen der Netzwerkeffekte.

...

Du machst mich sprachlos.

Der Marketinger in mir sagt "na klar!", aber der Spiel(leit)er in mir sagt "wie soll ich mir eine Spielwelt zueigen machen, wenn der Publisher mir alles vorkaut und die Spieler einen Kanon erwarten/fordern?"

Was war denn bei VtM das tolle am Metaplot, daß alle anderen Versuche gescheitert sind, das gleiche Ausmaß and Fanbindung zu erzeugen?

Aventurien war doch vor VtM und hat sogar noch besser funktioniert?

Wer mit VtM "durch" war, machte sich zu grüneren Feldern auf (Fading Suns, Savage Worlds, Engel, Storygames, Cthulhu sowieso).
Aber wer DSA als Spiel hinter sich ließ, hat oft trotzdem noch weiter Regionalbände, Metaplotmodule und Romane gekauft. Das nenne ich Kundenbindung.